Méthodes de travail

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Ly
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Message par Ly » mer. avr. 04, 2007 9:05 pm

Mouais bon... Pas si simple que ça! Et puis, comment vous faites vous pour lire votre partition et en même temps vous admirer dans le miroir (voir la webcam ou la télé éteinte) ? :?

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LaCordeSensible
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Message par LaCordeSensible » mer. avr. 04, 2007 9:13 pm

c'est en effet génant surtout qu'avec le violoncelle, la partition est en général à auteur de l'instrument, visuellement. Je décale pour ma part le pupitre ; ça aide doublement à ne pas regarder ses mains en regardant tantot le miroir, tantot la partition.
" La musique c'est de l'amour, des sons qui circulent entre les êtres qui sont sur la même longueur d'onde "

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Ly
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Message par Ly » mer. avr. 04, 2007 9:18 pm

Ah ben non, si je devais en plus regarder mes mains, c'est pas gagné! :shock: Mais j'ai pas trop cette habitude en temps que flûtiste (heureusement!)... Je vais essayer tout ça et je vous dirai quoi.

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cellosoleil
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Message par cellosoleil » jeu. avr. 05, 2007 8:05 am

oui, mais c'est bizarre, en flûte, je n'ai JAMAIS réussi à jouer par coeur !
En violoncelle, ça me semble évident ! Par contre, j'oublie très vite les morceaux, alors qu'en flûte, des années après, mes doigts retrouvent les morceaux comme par magie !

phil
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Message par phil » jeu. avr. 05, 2007 8:13 am

cellosoleil a écrit :oui, mais c'est bizarre, en flûte, je n'ai JAMAIS réussi à jouer par coeur !
En violoncelle, ça me semble évident ! Par contre, j'oublie très vite les morceaux, alors qu'en flûte, des années après, mes doigts retrouvent les morceaux comme par magie !
c'est probablement parcequ'en violoncelle tu ne les connais pas vraiment par coeur, tu te rappelles peut être plutôt des sensations tactiles de positions dans l'espace, et pas des notes. En tout cas c'est ce qui ce passe pour moi, lorsque je ne suis pas capable de dire sans hésiter les notes qui arrivent et de les imaginer auditivement, c'est le doute, et je peux me planter dans des passages. Parcontre lorsque je peux tout chanter avec les notes, savoir quels doigts jouent, sur quelle position au manche, et bien là je n'oublie plus même des mois après (mais quel travail!!)

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Lya
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Message par Lya » jeu. avr. 05, 2007 8:15 am

phil a écrit :
cellosoleil a écrit :oui, mais c'est bizarre, en flûte, je n'ai JAMAIS réussi à jouer par coeur !
En violoncelle, ça me semble évident ! Par contre, j'oublie très vite les morceaux, alors qu'en flûte, des années après, mes doigts retrouvent les morceaux comme par magie !
c'est probablement parcequ'en violoncelle tu ne les connais pas vraiment par coeur, tu te rappelles peut être plutôt des sensations tactiles de positions dans l'espace, et pas des notes. En tout cas c'est ce qui ce passe pour moi, lorsque je ne suis pas capable de dire sans hésiter les notes qui arrivent et de les imaginer auditivement, c'est le doute, et je peux me planter dans des passages. Parcontre lorsque je peux tout chanter avec les notes, savoir quels doigts jouent, sur quelle position au manche, et bien là je n'oublie plus même des mois après (mais quel travail!!)
C'est mon gros problème aussi. Et alors comment tu fais pour être sûr d'apprendre les notes plutôt que les positions ? Parce que l'un faisant l'autre, et l'autre découlant de l'un... Tu chantes les notes en les jouant ?

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cellosoleil
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Message par cellosoleil » jeu. avr. 05, 2007 8:20 am

Après audition des "apprentis du Bien nourri" ou le prof (Jérôme Pernoo ?) interdisait à ses élèves de chanter les notes, j'ai renoncé à me casser la tête pour dire le nom et je fais la la la ... ! Cela dit, quand tu sais chanter une note, tu sais la jouer, sauf que parfois, les doigts vont tout seuls dans une position qui n'est pas l'originale !

Madame Irma
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Message par Madame Irma » jeu. avr. 05, 2007 9:39 am

cellosoleil a écrit : sauf que parfois, les doigts vont tout seuls dans une position qui n'est pas l'originale !
le truc qui tue : quand tu te rends compte que tu n'as pas posé les bons doigts mais que c'est juste quand même ... c'est là que tu t'interroges sur l'efficacité de ton travail sur les démanchés :oops:
Je ne parle pas aux cons, ca ne les instruit même pas.

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cellosoleil
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Message par cellosoleil » jeu. avr. 05, 2007 10:27 am

ben non, je trouve que ça n'a rien à voir avec le travail de démanché ! Ça veut dire que tu entends les notes et que ton cerveau fait la corrélation son/position. Comme il y a plusieurs possibilités, il va parfois au plus simple pour lui ... ce qui n'est pas forcément le plus simple pour la suite ou le plus musical. Ça veut dire que ce n'est pas un bête par coeur mais que tu as intériorisé le chant comme dirait Gagnepain ...

isabelle R
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Message par isabelle R » jeu. avr. 05, 2007 10:44 am

[quote="cellosoleil"]Après audition des "apprentis du Bien nourri" ou le prof (Jérôme Pernoo ?) interdisait à ses élèves de chanter les notes

N'ayant pas écouté l'émission, quelles étaient les raisons invoquées pour interdire (le mot est assez fort !) de chanter les notes.
je croyais avoir lu dans un vieux post qu'anne Gastinel le conseillait...

en y réfléchissant, je m'aperçois que lorsque je travaille , je ne les dis jamais véritablement, mais je les chante intérieurement , avec la même force expressive que si elles étaient physiquement modelées, chantées .
en tant que musicienne, je le fais inconsciemment ... presque une fusion mentale entre ce qu'il y a d'écrit, le chant intérieur et l'exécution (pour l'instant, je suis encore loin de"l'interprétation" ) instrumentale : pour moi, cette alliance est indissociable ...

J'en suis maintenant presque certaine, si j'avais commencé le cello en étant enfant , j'aurais eu l'oreille absolue. alors que le piano m'a toujours confortée dans un état de paresse "absolue "celle -là ! la note m'était "donnée" donc pas besin d'effort pour la reformuler ... :wink:

Par ailleurs, (on en a déjà parlé dans un post), avec l'écriture polyphonique du piano, j'ai une mémoire visuelle globale de la partition (+ mémoire kinesthesique), mais souvent je suis incapable de dire toutes les notes d'où la peur du trou de mémoire)

En violoncelle , j'en suis encore moi même étonnée , je me retrouve souvent en train de chanter par coeur les notes de mes partitions ( en dehors des séances de travail ) à tout moment de la journée, et ce sans aucun problème; un peu comme si elles s'étaient imprimées naturellement ...
pour moi, c'est une grande victoire ...(et sans aucun effort ! :lol: c'est ce que j'apprécie le plus ... :wink: )

qd à l'oreille absolue, ceci est une autre histoire : certains jours, je l'ai (particulièrement au saxo, allez savoir pourquoi !! - je n'ai rien contre, mais cela m'aurait arrangé de l'avoir pour un orchestre complet ...)
de temps en temps, j'entends tout au piano (quand même !! :oops: ) jamais à la flûte traversière alors que j'ai "tenté" d'en jouer pendant 2 ans , mais le plus souvent , c'est à desespérer...
pour l'instant, pas d'oreille absolue en vue qd j'écoute du violoncelle :cry:
tant pis, cela ne m'empêche pas de ressentir à 200% mais cela aurait été un petit plus , purement intellectuel, j'en conviens car je n'en ai pas véritablement besoin (sauf pour les concours capes- agreg qui continuent malheureusement à faire une partie de la selection sur ce critère qui est pourtant loin d'être le seul critère d'intelligence musicale... hum, je vais me faire des amis...)

phil
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Message par phil » jeu. avr. 05, 2007 11:01 am

Lya a écrit :
phil a écrit :
cellosoleil a écrit :oui, mais c'est bizarre, en flûte, je n'ai JAMAIS réussi à jouer par coeur !
En violoncelle, ça me semble évident ! Par contre, j'oublie très vite les morceaux, alors qu'en flûte, des années après, mes doigts retrouvent les morceaux comme par magie !
c'est probablement parcequ'en violoncelle tu ne les connais pas vraiment par coeur, tu te rappelles peut être plutôt des sensations tactiles de positions dans l'espace, et pas des notes. En tout cas c'est ce qui ce passe pour moi, lorsque je ne suis pas capable de dire sans hésiter les notes qui arrivent et de les imaginer auditivement, c'est le doute, et je peux me planter dans des passages. Parcontre lorsque je peux tout chanter avec les notes, savoir quels doigts jouent, sur quelle position au manche, et bien là je n'oublie plus même des mois après (mais quel travail!!)
C'est mon gros problème aussi. Et alors comment tu fais pour être sûr d'apprendre les notes plutôt que les positions ? Parce que l'un faisant l'autre, et l'autre découlant de l'un... Tu chantes les notes en les jouant ?
tu peux chanter sans dire le nom des notes à haute voix (le chant intérieur viendra plus tard, et souvent tu te découvrira en train de fredonner en jouant, c'est jouissif). quand tu joues, il y a la période de déchiffrage (seulement la première fois), ou tu n'as pas le temps de choisir souvent pas le temps de choisir la corde la position, mais tu vas au plus simple, puis après il faut que tu choisisses doigtés et positions, cordes en fonction de la musique et des possibilités techniques que tu as, et après tu dois mémoriser cela, car si tu changes à chaque fois, tu ne pourras pas mémoriser correctement, et tu pourras hésiter en concert entre 2 possibilités. j'ai commencé à 30 ans la musique, et dire le nom des notes ne m'a jamais rien apporté ni au piano ni au cello (mais plutôt rajouter une difficulté), parcontre repérer la touche la position sur la touche (avec vérif auditive continuelle) m'aide à avancer vers la mémorisation.
En gros, je pense que c'est le cerveau qui doigt diriger et pas les doigts.
Pour l'oreille absolue, long débat qui n'aboutit pas souvent vers un avantage de l'absolu, à moins qu'on ne soit chef d'orchestre, le plus important je crois est d'avoir une très bonne oreille relative, d'ailleurs nous n'accordons jamais à la même fréquence (440, 441, 442 et même 415 pour certains baroqueux, et même 460 pour certains anthiem chez purcell). Certains de mes amis qui ont l'oreille absolu sont plus souvent gênés que avantagés par cette faculté. isabelle, ne regrette pas ton oreille relativ, si en plus elle entend toutes les harmonies... :wink:

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Message par isabelle R » jeu. avr. 05, 2007 11:24 am

je le sais bien ! mais cela m'aurait avantagée pour les dictées à 3 voix (gniarc, gniarc ...) ma soeur l'avait à 5 ans cette foutue oreille absolue,( qui l'a beaucoup gênée par la suite lorsqu'elle écoutait du baroque...( à 12/13 ans prix de solfège : aucun mérite me disait-elle alors : tout m'est donné, je n'ai qu'à retranscrire ... et moi, pendant ce temps, je râmais ... :oops: )

L'oreille relative, les couleurs harmoniques, heureusement que j'ai ça ,mais franchement, cela m'aurait aidé pour la direction de choeur et d'orchestre (à nuancer par la suite lorsque tu connais parfaitement ton oeuvre , travaillée longtemps à la table ..)

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cellosoleil
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Message par cellosoleil » jeu. avr. 05, 2007 11:44 am

Interdire est sûrement trop fort, il dit "ne dis pas le nom des notes, chante" je crois que c'est parce que le chant intérieur, que tu décris très bien, c'est un chant, pas du solfège, tu dois pouvoir faire "pom" pour mettre un accent ou la-y-a pour lier sans dire sol-fa-sol qui gêne plutôt qu'autre chose.

Phil, moi je déchiffre avec les bons doigtés, toujours ! Parfois quand je veux être sûre de la justesse, je le joue un coup en première ou à l'octave mais déchiffrer avec des doigtés différents, ça me semble bizarre !

Quant à l'oreille absolue, c'est mon grand regret ... je l'ai transmise à ma fille, sans la posséder ! Grrr ! Elle fredonne les pubs avec les notes et ça nous énerve, son altiste de frère et moi !!!!! :evil:

phil
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Message par phil » jeu. avr. 05, 2007 2:51 pm

[quote="cellosoleil"]
Phil, moi je déchiffre avec les bons doigtés, toujours ! Parfois quand je veux être sûre de la justesse, je le joue un coup en première ou à l'octave mais déchiffrer avec des doigtés différents, ça me semble bizarre !
quote]
un bon doigté en général ça n'existe pas, (et ce n'est certainement pas ce qui est indiqué sur les partochs) tu le trouves en cherchant, tu le modifies au début, et c'est une recherche. Lorsque tu es satisfait(e), là tu mémorises et tu ne changes plus :wink:

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Message par cellosoleil » jeu. avr. 05, 2007 3:01 pm

Oh je vois ce que tu veux dire ! Mais vu mon niveau, soit il y a le doigté sur la partoche, et je modifie si ça ne me plaît pas, soit je fais le boulot avec mon prof, il a le crayon, moi le violoncelle, on cherche ensemble. Mais quand je commence à bosser, j'ai les doigtés quasi définitifs. ce que je veux dire c'est que je ne le joue pas "pour commencer" avec des doigtés, disons, faciles, pour entendre ce que ça donne.
Mais là, dans la vocalise, le passage au pouce, je l'ai essayé avec tous les doigtés possibles ... jusqu'à revenir à celui que mon prof avait proposé ! Faut dire que c'est mon premier morceau avec du pouce au milieu ! :oops: