travail "technique" / travail "musical"

Lettera Amorosa · Message par **Lettera Amorosa** » ven. févr. 02, 2007 5:17 pm

Question études, je me régale littéralement avec les études mélodiques de Lee pour 2 violoncelles (opus 131)

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Un vrai bonheur où je travaille musicalité et technique

A consommer sans modération

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ad lib · Message par **ad lib** » ven. févr. 02, 2007 5:32 pm

petite remarque: en quoi tirer d'un morceau des exercices serait plus musical que d' autres? l'intérêt est évidemment de voir directement l'application immédiate.
C'est une question de goût.Personnellement, je préfère mettre en place des éléments, pour m'en servir comme je veux ensuite et les mettre au service de la musique.

sans compter que rester trèèès longtemps sur une oeuvre parcequ'elle comporte trop de nouveautés techniques finit par la galvauder et par en user la magie

bref, courage! bossez vos études et vous serez vraiment récompensés de vos efforts!

isabelle R · Message par **isabelle R** » ven. févr. 02, 2007 6:38 pm

ANN:
Les pianistes travaillent beaucoup comme le préconise Isabelle r.
En revanche, ils passent beaucoup de temps sur une seule pièce;c'est le corollaire.
petite remarque: en quoi tirer d'un morceau des exercices serait plus musical que d' autres? l'intérêt est évidemment de voir directement l'application immédiate.

Inventer des exercices à partir de son morceau pour pallier à une difficulté technique n'est pas "plus musical " bien sûr, mais moins "gratuit" dans le sens où il s'applique directement au morceau : je trouve cela plus efficace.
j'ajoute que je parle en tant que pianiste, vous l'aurez compris, je ne me permettrais pas de donner des conseils avec mon niveau de débutante en cello ! (et tant qu'adulte, les études ne me rebutent plus : j'ai bc aimé la remarque au sujet du travail "artisanal" d'ann )

Mais mon approche est-elle typiquement celle d'une pianiste comme le dit Ann, n'y a t-il pas d'autres violoncellistes d'accord avec moi ? ce serait interessant de voir... (car ma prof m'a justement fait faire des exercices préparatoire à l'interieur d'une étude de Lee: elle n'a pas séparé les 2 et j'ai bc aimé sa démarche se rapprochant de la mienne .)

En tout cas, au cnr, il est vrai que l'on avait systématiquement un morceau, un Bach et une étude ! donc les études, j'ai connu !!!
pour résumer, je dirais : les études: super qd on est en 1er et 2d cycle ,
après, je préfère faire ce que j'ai dit plus haut.

Merci d'avoir lancé ce sujet : partager nos reflexions et nos différences sont enrichissantes pour tout le monde : chacun a un mode de fonctionnement différent et nous les profs, on a peut-être tendance à l'oublier parfois en imposant à nos élèves notre façon de faire : restons ouverts !

phil · Message par **phil** » ven. févr. 02, 2007 7:52 pm

isabelle R a écrit :ANN:
Les pianistes travaillent beaucoup comme le préconise Isabelle r.
En revanche, ils passent beaucoup de temps sur une seule pièce;c'est le corollaire.
petite remarque: en quoi tirer d'un morceau des exercices serait plus musical que d' autres? l'intérêt est évidemment de voir directement l'application immédiate.

Inventer des exercices à partir de son morceau pour pallier à une difficulté technique n'est pas "plus musical " bien sûr, mais moins "gratuit" dans le sens où il s'applique directement au morceau : je trouve cela plus efficace.
j'ajoute que je parle en tant que pianiste, vous l'aurez compris, je ne me permettrais pas de donner des conseils avec mon niveau de débutante en cello ! (et tant qu'adulte, les études ne me rebutent plus : j'ai bc aimé la remarque au sujet du travail "artisanal" d'ann )

Mais mon approche est-elle typiquement celle d'une pianiste comme le dit Ann, n'y a t-il pas d'autres violoncellistes d'accord avec moi ? ce serait interessant de voir... (car ma prof m'a justement fait faire des exercices préparatoire à l'interieur d'une étude de Lee: elle n'a pas séparé les 2 et j'ai bc aimé sa démarche se rapprochant de la mienne .)

En tout cas, au cnr, il est vrai que l'on avait systématiquement un morceau, un Bach et une étude ! donc les études, j'ai connu !!!
pour résumer, je dirais : les études: super qd on est en 1er et 2d cycle ,
après, je préfère faire ce que j'ai dit plus haut.

Merci d'avoir lancé ce sujet : partager nos reflexions et nos différences sont enrichissantes pour tout le monde : chacun a un mode de fonctionnement différent et nous les profs, on a peut-être tendance à l'oublier parfois en imposant à nos élèves notre façon de faire : restons ouverts !

je suis d'accord avec toi isabelle, quand j'apprenais le piano, j'avais une prof qui me faisait travailler le hanon et ensuite les études de philipps, eh bien je trouvais cela peu encourageant, et pour le hanon quel est le contexte musical (bien maigre il faut le reconnaitre) et je ne suis pas devenu un virtuose du piano pour autant. En violoncelle je suis tombé sur un prof qui ne me donne pas d'études, mais des pistes dans les morceaux, et là je dois avouer que je m'implique à 300% et je ne pense pas aller 10fois moins vite que les autres qui travaillent leurs études pendant 1 heure avant d'attaquer leur musique

Par contre je dois avouer que les études mélodiques de lee sont belles, et j'en ai travaillé quelques unes pour mon propre plaisir. Ce que je ne ferai jamais c'est travailler un truc mécanique répétitif pour acquérir un automatisme.

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » ven. févr. 02, 2007 7:54 pm

phil a écrit :[
Ce que je ne ferai jamais c'est travailler un truc mécanique répétitif pour acquérir un automatisme.

je le fais très souvent!!!!

phil · Message par **phil** » ven. févr. 02, 2007 7:59 pm

Madame Irma a écrit :
phil a écrit :[
Ce que je ne ferai jamais c'est travailler un truc mécanique répétitif pour acquérir un automatisme.
je le fais très souvent!!!!

chacun son truc irma, on est tous différent, j'ai besoin d'avoir un but musical pour me lancer dans un morceau, et du coup je pèche certainement par des lacunes en technique, car il faudrait que je travaille mon vibrato (sans me poser de questions autres que la régularité, amplitude), mais j'ai du mal

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » ven. févr. 02, 2007 8:00 pm

en fait j'aime bien apprendre pour apprendre!!!

phil · Message par **phil** » ven. févr. 02, 2007 8:04 pm

Madame Irma a écrit : en fait j'aime bien apprendre pour apprendre!!!

c'est parceque tu as une bonne mémoire, mais ma mémoire est plutôt auditive, et le visuel j'ai du mal à le retenir, donc s'il n'y a pas une phrase musicale avec une belle cadence j'ai plus de mal, pour moi la musique c'est de la belle littérature auditive avec des questions des interrogations des conclusions, et dans un exercice technique je ne le retrouve pas

lolec · Message par **lolec** » ven. févr. 02, 2007 9:19 pm

phil a écrit :
Madame Irma a écrit : en fait j'aime bien apprendre pour apprendre!!!
c'est parceque tu as une bonne mémoire, mais ma mémoire est plutôt auditive, et le visuel j'ai du mal à le retenir, donc s'il n'y a pas une phrase musicale avec une belle cadence j'ai plus de mal, pour moi la musique c'est de la belle littérature auditive avec des questions des interrogations des conclusions, et dans un exercice technique je ne le retrouve pas

je suis asssssssez d'ac avec toi moi il faut pour avancer se contraindre à un peu de technique pour pourvoir replacer ca dans la musique après!pour que ca puisse vivre vraiment!

ad lib · Message par **ad lib** » sam. févr. 03, 2007 11:04 am

j'avais une prof qui me faisait travailler le hanon et ensuite les études de philipps, eh bien je trouvais cela peu encourageant

ben oui, il faut équilibrer les programmes, avec toujours une partie vraiment musicalement motivante, sinon nos pauvre élèves s'étiolent!

et hop une petite gamme en sixtes quand ils sont bien remotivés!

L' · Message par L' » dim. févr. 04, 2007 5:20 pm

Pour ceux qui ont des préoccupations plus basiques :
peut-on, à l'inverse, nuancer un peu les exercices Feuillard (monter les gamme crescendo, jouer ses gammes d'intervalles avec la note paire plus douce - comme en écho à la note impaire-), parceque c'est plus beau et qu'on a envie de le faire,
ou bien vaut-il mieux les jouer "à plat" (attaque, tempo et force constante) parceque c'est l'apprentissage d'une base et que ça doit être solide ?

Lettera Amorosa · Message par **Lettera Amorosa** » dim. févr. 04, 2007 5:36 pm

Dans mon travail, j'ai toujours pour consigne de penser au phrasé, à la musicalité. Et, je trouve que c'est ça qui rend le travail vraiment intéressant

Au delà du violoncelle, l'apprentissage est celui de la musique. Je me demande si bien souvent de penser à la musique n'aide pas à surmonter la difficulté technique.
Un exercice d'archet, une gamme, une étude peuvent aussi être travaillés avec intention musicale.

Broder D. Balzer · Message par **Broder D. Balzer** » lun. févr. 05, 2007 12:24 am

Bonsoir,
je viens de découvrir les "Duettetüden" de Gerhard Mantel. 25 morceaux pour le travail des positions. Edition Schott,
ISMM: M-001-12218-4

C'est sont des morceaux interessantes pour des élèves avancés, ils sonnent bien sans perdre leur charactéristique.

J'estime beaucoup Gerhard Mantel, qui est un des plus importantes professeurs du violoncelle en Allemagne. Il a écrit des livres sur la technique du violoncelle ("Cellotechnik") et sur le travail sur un instrument à cordes frottés en géneral et le violoncelle en particulier
("Cello üben"). Je ne sais pas si ses livres sont publié un francais, mais de tout facon ca vaut le coup de les lire.

Pour les études, je les considère comme toutes les autres morceaux, donc je le travail et les fais travailler aux élèves quand je les trouve beaux et intéressantes. Je ne crois pas qu'il y a de la musique à la fois moche/laide et utile. En outre je suis d'accord avec Fabienne, qu'il y a des belles études chez les "vieux" comme Popper, Duport, Lee...
Pour moi, (et pour mes élèves aussi) c'est toujours un peu difficile de se rappeller à une étude spécifique, quand on est confronté avec un problème technique. C'est pour ca que je penche plutôt vers le travail des problèmes techniques quand je les rencontre dans des morcaux. Le violoniste Szigeti le faisait aussi comme ca. Mais ca ne veut pas dire que je n'aime pas des études, au contraire, il y en a qui sont tellement beau, que j'aime beaucoup de les jouer.
Pour le travail strictement technique je les fais par coeur, des gammes, arpèges, modes,...

Broder

ad lib · Message par **ad lib** » lun. févr. 05, 2007 12:26 pm

les Duport et les Popper, c'est pour les élèves un peu plus avancés, pas pour les toutes 1ères années

c'est drôle que tu ne veuille pas travailler les études quand elles en sont pas belles, mais que tu travailles quand même des gammes et arpèges: pour moi c'est le même principe de travailler un point technique précis, sans intérêt musical particulier. (ce qui n'empêche pas de phraser)

pour moi on peut, dans chaque travail, toujours trouver un plaisir dans la beauté et la qualité du son

au fait, si vous voulez un exercice très efficace pour placer votre justesse, pensez au volume que Sevcik à consacré à la main gauche, imparable!

phil · Message par **phil** » lun. févr. 05, 2007 1:48 pm

Ass. Cello ad Libitum a écrit :les Duport et les Popper, c'est pour les élèves un peu plus avancés, pas pour les toutes 1ères années

c'est drôle que tu ne veuille pas travailler les études quand elles en sont pas belles, mais que tu travailles quand même des gammes et arpèges: pour moi c'est le même principe de travailler un point technique précis, sans intérêt musical particulier. (ce qui n'empêche pas de phraser)

pour moi on peut, dans chaque travail, toujours trouver un plaisir dans la beauté et la qualité du son

au fait, si vous voulez un exercice très efficace pour placer votre justesse, pensez au volume que Sevcik à consacré à la main gauche, imparable!

c'est lequel, op 3, op 8
si vous préconisiez un ou deux cahiers d'études (pour les niveaux intermédiaires, que préconiseriez vous)?