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isabelle R · Message par **isabelle R** » lun. janv. 22, 2007 6:50 pm

Sur un piano, c'est évidemment impossible , mais sur un violoncelle, tu as toute possibilité pour faire entendre une légère différence :En do# ton si # qui joue le rôle de sensible est attirée fortement vers la tonique do # : j'aurais donc envie en la jouant de la jouer un tout petit peu plus haut qu'un do naturel.
Par contre si je descend la gamme , j'aurais plutôt envie de " désensibiliser" mon si # qui à ce moment là tendrait à se confondre avec un do naturel ( est-ce clair ? - heu, ce n'est pas du tout sûre que l'on m'approuve

) mais c'est ma sensibilité (mauvais jeu de mot

) de musicienne !

doMi · Message par **doMi** » lun. janv. 22, 2007 7:57 pm

C'est l'éternel débat..

Mais franchement, est-ce quelqu'un fait vraiment la différence même au violoncelle? Dans la musique contemporaine, ok j'admets, mais à l'époque c'était en général plus pour éviter le surplus de # et de bécarres..

isabelle R · Message par **isabelle R** » lun. janv. 22, 2007 8:03 pm

également d'accord avec ton pragmatisme. surtout qd on joue vite !!

Message par **JBap** » mar. janv. 23, 2007 1:34 am

Rien à voir avec la musique contemporaine, ni le fait de jouer vite ou non. C'est une question de tempérament. Le tempérament utilisé depuis Bach et son "clavier bien tempéré" admettent une gamme de douze 1/2 tons égaux. Du coup, un si# représente la même note qu'un do (d'où l'indication logique de le faire à vide). Mais il existe bcp de tempéraments différents, qui jouent avec la subdivision des 1/2 tons, et là je laisse le soin à un spécialiste de la musique baroque (un accordeur de clavecins serait parfait !) d'approfondir la question !
Maintenant, il est musicalement approrpié de jouer une sensible haute, particulièrement un fa double-dièse par exemple, sensible de sol#, qui va être plus haut qu'un sol bécarre.

gallou · Message par **gallou** » mar. janv. 23, 2007 3:41 am

Madame Irma a écrit :

je croyais que c'était la note entre fa dièse et sol

Là ce serait un fa 3/4 de #, utilisé en musique contemporaine.
Le double # correspond à deux dièses, c.a.d. que le fa double-# est à peu près la même chose que le sol : il est seulement très légèrement plus haut que le sol de par sa fonction tonale dans un système non tempéré.

phil · Message par **phil** » mar. janv. 23, 2007 8:54 am

gallou a écrit :
Madame Irma a écrit :

je croyais que c'était la note entre fa dièse et sol

Là ce serait un fa 3/4 de #, utilisé en musique contemporaine.
Le double # correspond à deux dièses, c.a.d. que le fa double-# est à peu près la même chose que le sol : il est seulement très légèrement plus haut que le sol de par sa fonction tonale dans un système non tempéré.

ça signifierait que l'on ne tient compte du coma que dans la musique non tempérée, donc pour le classique, romantique... pas de comas?
quelquefois je me demande si cette histoire de coma ce n'est pas un mythe (peut-être parceque je ne l'entends pas, faudrait que je demande à quelqu'un de me jouer la note "juste" et un coma plus haut pour comparer.

Message par **Fabienne** » mar. janv. 23, 2007 9:49 am

Bon, pour moi la belle justesse, c'est celle d'un quatuor à cordes, des dièses hauts, des bémols bas, ça s'entend, je vous assure!!! c'est superbe !!! les tonalités prennent alors des couleurs merveilleuses.
Quand on joue avec un piano c'est frustrant car tempéré. D'ailleurs il y a plusieurs façons d'accorder un piano....
En musique traditionnelle, des instruments sont conçus pour certains modes et là aussi c'est beaucoup plus riche quand on sait écouter....
Y'a pas plus faux qu'un piano

isabelle R · Message par **isabelle R** » mar. janv. 23, 2007 10:05 am

Bien sûr, la perception sensorielle n'est pas la même pour chacun d'entre nous :Ceci dit, au CNR de Grenoble , (en acoustique), nous avions réalisé des tests de discrimination des hauteurs sur appareil : nous étions tous surpris de nos capacités respectives à discriminer les sons. Notre système tempéré occidental a sacrément appauvri nos perceptions : on peut comparer cela avec la formidable capacité des bébés de la naissance jusque vers les 10 mois environ à pouvoir reperer n'importe quel phonème ; Ils seraient alors capable d'apprendre n'importe quelle langue : petit à petit , cette capacité s'amenuise, n'étant plus exploitée et le spectre se réduit. Avez-vous entendu la richesse des vocalises extrêmement étendues émises par BB

et la relative pauvreté de ces mêmes vocalises 1 an plus tard ?

Je vous mets en lien le site suivant pour ceux qui ont toute la journée devant eux :
http.//auriol.free.fr/psychosonique/ClefDesSons/diférence.htm
Quant à moi, je vais de ce pas faire écouter des ragas indiens à ma petite fille !!

Message par **Fabienne** » mar. janv. 23, 2007 10:26 am

Au fait Phil !!! à ta prochaine visite, je te ferai vivre une expérience (si tu es d'accord) avec un carillon intratonal : il y a 19 lames de hauteurs différentes dans un intervalle de seconde majeure (un ton quoi

) tu seras surpris de découvrir que tu perçois ces petits intervalles.

isabelle R · Message par **isabelle R** » mar. janv. 23, 2007 10:30 am

Fabienne"]Bon, pour moi la belle justesse, c'est celle d'un quatuor à cordes, des dièses hauts, des bémols bas, ça s'entend, je vous assure!!! c'est superbe !!! les tonalités prennent alors des couleurs merveilleuses.
Quand on joue avec un piano c'est frustrant car tempéré.

doublement d'accord avec toi , Fabienne :
1- la couleur est plus lumineuse.
2- en tant que pianiste, le mot frustration convient parfaitement !on aurait souvent en vie de "timbrer" plus les # pour y remédier et de renverser le poids du doigt sur les bémols (voûte de la main plus à gauche càd vers le grave ) c'est grave docteur ? Heureusement, je me rattrappe avec le cello !

Message par **ANN** » mar. janv. 23, 2007 11:13 am

la petite expérience sympa pour entendre le coma sur son cello:

jouer -bien juste- la sixte SOL-MI (corde de sol; 1er doigt sur RE) en double corde.
sans modifier le doigt du MI, jouer la quarte en <double corde MI-LA (1er doigt sur corde de RE sans modifier son emplacement; corde à vide de LA): ce n'est pas juste.
résultat: pour obteniir la quarte MI-LA bien juste, il faut légèrement "monter" le MI (dans le sens: rendre + aigu)=> c'est le coma.

les deux MI (sixte puis quarte) sont légèrement différents...

ad lib · Message par **ad lib** » mar. janv. 23, 2007 11:49 am

et pour entendre les 1/4 de tons :
jouer mi avec un 1r doigt
pour jouer le fa bécarre utiliser le troisième doigt au lieu du 2ème, en serrant donc l'écart plus que de coutume

sous le 2ème doigt on a alors une note située entre mi et fa: un quart de ton plus haut que mi

ça y est vous entendz les 1/4 de tons!

et quand on rejoue un demi ton après ça, il paraît énorme!

Message par **JBap** » mar. janv. 23, 2007 1:54 pm

ANN a écrit :les deux MI (sixte puis quarte) sont légèrement différents...

Oui, mais jouer une sixte "juste" est en fait impossible, de même que la tierce ! hihi bon c pas tout-à-fait vrai, mais avec l'expérience, on se rend compte de la différence entre une sixte qui est diminuée, mineure, majeure ou augmentée, et une quarte, qui peut être juste. Mi-la, je sais sans aucun doute possible quand c juste, sol-mi, c déjà bcp plus litigieux. Si l'on a à jouer l'accord sol-mi-la, il fautdra donne rla priorité à la quarte, la la sixte n'apparaîtra pas forcément fausse.

Message par **ANN** » mar. janv. 23, 2007 2:12 pm

oui c'est vrai.
J'aurais dû proposer de jouer d'abord la quarte; la sixte ensuite.
La quarte est d'une clarté sans faille

phil · Message par **phil** » mar. janv. 23, 2007 3:13 pm

Fabienne a écrit :Au fait Phil !!! à ta prochaine visite, je te ferai vivre une expérience (si tu es d'accord) avec un carillon intratonal : il y a 19 lames de hauteurs différentes dans un intervalle de seconde majeure (un ton quoi ) tu seras surpris de découvrir que tu perçois ces petits intervalles.

fabienne, je ne manquerai ça pour rien au monde.
au fait, 1/19eme de ton c'est un coma?

Pour tous les amoureux du violoncelle

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re fabienne