DANS LE MONDE DES CORDES IL Y A BEAUCOUP DE SNOBS ET DE

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » jeu. déc. 14, 2006 6:27 pm

sauf que hier, quand je chantais par coeur, au lieu de regarder ma partition je regardais mes voisines de pupitres et ça a été fou rire sur fou rire.

Yasmine, si tu passes par là

cellosoleil · Message par **cellosoleil** » jeu. déc. 14, 2006 6:30 pm

Un ami, violoniste, enseignant et supersoliste dit souvent "le violon est un instrument que l'on apprend debout pour en jouer assis" ce qui signifie qu'on enseigne en mettant les enfants en position de solistes (concours) et qu'ils finiront tuttistes ...

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » jeu. déc. 14, 2006 6:35 pm

au moins avec le cello, on sait où on va : on apprend assis pour jouer assis ... sauf je crois Laurent Cirade qui joue ... en l'air???

Emmanuel B. · Message par **Emmanuel B.** » jeu. déc. 14, 2006 7:20 pm

Sans oublier Apo qui en jouent debout !

doMi · Message par **doMi** » jeu. déc. 14, 2006 7:29 pm

La question est de savoir si on peut vraiment les classer sou "violoncellistes"...

Emmanuel B. · Message par **Emmanuel B.** » jeu. déc. 14, 2006 7:48 pm

... Violoncellistes classique peut-être pas, encore qu'ils aient fait leurs études à la Sibelius Academy, mais violoncellistes rock, oui.

cellipiani · Message par **cellipiani** » jeu. déc. 14, 2006 8:11 pm

tiens, Domi a un nouvel avatar ...joli !!! j'aime bien !!!
encore une fois je dévie le sujet...
ok je sors...

Kantus · Message par **Kantus** » jeu. déc. 14, 2006 8:51 pm

phil a écrit :
Kantus a écrit : Quant à la direction de choeur ou d'orchestre, je suis évidemment d'accord pour admettre que ce sont deux disciplines différentes (j'ai expérimenté les deux). Cela dit en général quand il y a des instruments et un choeur c'est souvent le chef d'orchestre qui dirige et non le chef de choeur, ce qui pour les choeurs amateurs n'est pas sans difficulté car les choristes ne sont pas tous des lecteurs accomplis contrairement aux instrumentistes qui ne peuvent se dispenser de solfège.
1- Pas seulement, j'ai chanté dans un choeur de chambre de "bon"niveau ou ils savaient quasiment tous lire la musique
souvent le problème pour un choriste d'être dirigé par un chef d'orchestre ne provient pas du manque de solfège, mais plutôt d'une gestique différente (par rebond par ex), et surtout ils sont peut-être moins enclins à donner les départs des différents pupitres je dirais qu'en moyenne un choriste est plus attentif qu'un instrumentiste ou en attente d'une indication du chef de choeur. Avec un bon chef de choeur, je me laisse porter par lui, alors il lui faut une énergie terrible!!C'est aussi à cela qu'on peut attribuer un certain "snobisme" de la part des musiciens. Contrairement aux chanteurs eux doivent connaître le solfège. D'un autre notre côté, il faut bien reconnaître que les chanteurs ne sont pas tous des modèles de modestie et font preuve parfois d'autosuffisance obligeant les instrumentistes à s'adapter à leurs approximations.
2-vrai pour certains solistes, mais certainement pas pour des choristes, es-tu vraiment chef de choeur. Je dirai que la prétention du choriste est souvent à l'image de son chef

Euh la "gestique" ça n'existe pas en français ("gesticuler" oui, "gestuelle" aussi)

1- Je sais qu'il existe des choeurs où les choristes savent le solfège (merci de ne pas mettre sur mon compte une génaralisation que je n'ai absolument pas faite). Mais comme tu le dis toi-même si les choristes attendent que le chef donne les départs des pupitres, c'est qu'ils ne sont pas si sûrs d'eux. Les musiciens ne sont pas forcément moins attentifs que les choristes, ils sont peut-être moins dépendants du chef. Et contrairement aux musiciens d'orchestre (même amateurs), les choristes ne sont pas tous obligés de connaître le solfège (si toutes les chorales exigeaient la connaissance du solfège il n'en resterait pas beaucoup). Ceci dit je suis d'accord, la direction du chef d'orchestre ne facilite pas toujours la vie des choristes.

2- Je pensais effectivement aux solistes (pas tous évidemment). D'ailleurs j'ai écrit "chanteur" et pas "choriste". Pour ton info je suis chef de choeur (amateur si toutefois ça compte pour toi) mais je suis aussi choriste dans plusieurs ensembles ce qui me permet de me mettre à la place des choristes et mieux les comprendre parce que je suis confronté aux mêmes problèmes et que je connais les mêmes tentations. Et je peux t'assurer que la modestie hélas n'est pas toujours la qualité première (même si dans l'ensemble ça reste sympa). Il y a parfois des choristes qui se croient plus compétents que le chef et qui dirigent les voisins au lieu de se concentrer sur leur propre partie. Par expérience je peux te dire que la prétention des choristes n'est pas forcément à l'image de leur chef. Au contraire, c'est justement parce qu'un chef a du mal à s'affirmer qu'un choriste à forte personnalité peut se sentir en position de force et peut être tenté de se donner de l'importance.

Mais c'est vrai que je ne fréquente que des formations amateur (certains sont bons d'autres moins). Dans les choeurs professionnels ce problème ne se pose peut-être pas.

Kantus

Message par **ANN** » jeu. déc. 14, 2006 10:15 pm

pour ce qui est de la nature humaine, amateurs ou professionnels, il y a des rapports de force à peu près partout.
Mais plus ou moins quand même....

Kantus · Message par **Kantus** » ven. déc. 15, 2006 1:35 am

Tout à fait. Et mon propos ne vise pas à juger qui que ce soit mais à chercher ce qui peut objectivement influencer tel ou tel comportement: la place de l'instrument dans l'orchestre, la nature même de l'instrument ou de la voix... Pour répondre à la question initiale je ne sais pas s'il y a plus de snobisme chez les cordes que dans les autres familles d'instrumentistes. J'essaie de comprendre ce qui éventuellement peut donner un sentiment de supériorité ou au contraire créer un complexe d'infériorité.

Concernant le rapport choeur-orchestre, malgré les cas que j'ai évoqués il y a quand même une hiérarchie plus ou moins reconnue aussi bien par les choristes que par les instrumentistes. Le fait de connaître impérativement le solfège distingue les seconds des premiers. Avec le chant on peut apprendre par mimétisme et si on ne connaît pas le solfège les paroles permettent de se repérer. Et certaines personnes peuvent bien chanter de façon intuitive. Avec l'instrument c'est beaucoup plus problématique. On peut bien sûr rencontrer des violonistes qui ne connaissent pas la solfège et jouent au feeling, mais pas pour le faire en orchestre.

Kantus

phil · Message par **phil** » ven. déc. 15, 2006 8:39 am

cellipiani a écrit :tiens, Domi a un nouvel avatar ...joli !!! j'aime bien !!!
encore une fois je dévie le sujet...
ok je sors...

ouais, elle est bien mignonne

phil · Message par **phil** » ven. déc. 15, 2006 9:01 am

Kantus a écrit :
phil a écrit :
Kantus a écrit :

Euh la "gestique" ça n'existe pas en français ("gesticuler" oui, "gestuelle" aussi)
tu es bien sûr de toi (prof de français?)?
nous dirons que c'est un néologisme, qui est clair

1- Je sais qu'il existe des choeurs où les choristes savent le solfège (merci de ne pas mettre sur mon compte une génaralisation que je n'ai absolument pas faite). Mais comme tu le dis toi-même si les choristes attendent que le chef donne les départs des pupitres, c'est qu'ils ne sont pas si sûrs d'eux.
Interprétation abusive de ta part, je pense qu'ils peuvent être sûrs d'eux, mais comme la musique n'est pas statique ni mathématique, il y a l'agogique, la dynamique, la vie, qui font que c'est de la bonne musique, et c'est le chef qui donne cette âme, donc on se doit de le suivre, j'espère que je ne t'apprends rien!! Les musiciens ne sont pas forcément moins attentifs que les choristes, ils sont peut-être moins dépendants du chef.
Pour moi, ce n'est pas une dépendance mais une complicité lorsque ça marche Et contrairement aux musiciens d'orchestre (même amateurs), les choristes ne sont pas tous obligés de connaître le solfège (si toutes les chorales exigeaient la connaissance du solfège il n'en resterait pas beaucoup). Ceci dit je suis d'accord, la direction du chef d'orchestre ne facilite pas toujours la vie des choristes.

2- Je pensais effectivement aux solistes (pas tous évidemment). D'ailleurs j'ai écrit "chanteur" et pas "choriste". Pour ton info je suis chef de choeur (amateur si toutefois ça compte pour toi) mais je suis aussi choriste dans plusieurs ensembles ce qui me permet de me mettre à la place des choristes et mieux les comprendre parce que je suis confronté aux mêmes problèmes et que je connais les mêmes tentations. Et je peux t'assurer que la modestie hélas n'est pas toujours la qualité première (même si dans l'ensemble ça reste sympa). Il y a parfois des choristes qui se croient plus compétents que le chef et qui dirigent les voisins au lieu de se concentrer sur leur propre partie. Par expérience je peux te dire que la prétention des choristes n'est pas forcément à l'image de leur chef. Au contraire, c'est justement parce qu'un chef a du mal à s'affirmer qu'un choriste à forte personnalité peut se sentir en position de force et peut être tenté de se donner de l'importance. Tous les bons chefs que j'avais étaient d"excellents musiciens (oreille harmonique, culture musicale très poussée...) mais aussi faculté de diriger avec un charisme au dessus de la moyenne, quelqu'un qui n'a pas toutes ces qualités sera frustré et peut-être même malheureux(par ex je ne dirigerai jamais pour ces raisons)

Mais c'est vrai que je ne fréquente que des formations amateur (certains sont bons d'autres moins). Dans les choeurs professionnels ce problème ne se pose peut-être pas.
ces questions de relativité se posent toujours, je crois que tu ne prends pas les choses dans le bon sens, un choeur ou un orchestre doit former une entité solidaire mais ou chacun peut s'exprimer, tu te poses trop de questions sur le niveau bon, ou amateur, alors qu'il faut que les musiciens se sentent investis dans un ensemble (une brique de l'édifice, certes indispensable, mais une brique, pas des bons, des mauvais...)

Kantus

:

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » ven. déc. 15, 2006 10:03 am

cellipiani a écrit :tiens, Domi a un nouvel avatar ...joli !!! j'aime bien !!!

et un lien vers son site !... Bon, Domi, le lien "écouter" n'est pas encore activé, on attend!

cellipiani · Message par **cellipiani** » ven. déc. 15, 2006 2:25 pm

le lien ! le lien !

Kantus · Message par **Kantus** » sam. déc. 16, 2006 1:16 am

Phil je ne suis pas prof’ de français, j’ai simplement un dictionnaire chez moi et «gestique» ne s’y trouve pas. La clarté du néologisme est une question d’appréciation personnelle. Je trouve le terme «gestique» évocateur plutôt dans le sens caricatural, mais bon.

Par rapport au rôle du chef de chœur, il transmet certes « l’âme de la musique » (ou du moins ce qu’il pense être l’âme) mais c’est un travail qui se fait normalement déjà en répétition. J’espère que je ne t’apprends rien. Le chef de chœur n’est pas un danseur qui fait des mouvements selon l’inspiration du moment, il prépare les concerts et le gros de son travail de préparation se fait en répétition (et dans l’analyse préalable des partitions évidemment). Je me méfie des chefs qui se reposent uniquement sur le feeling du moment car les choristes n’ont pas de repère objectif et sont à la merci d'un gourou charismatique.

Quant à la complicité je suis d’accord pour admettre son importance, mais elle suppose une familiarité acquise par le nombre de répétitions. Le chef de chœur peut cultiver cette complicité avec son chœur et ça peut donner des résultats magnifiques, mais sorti du répertoire a capella, il est obligé de faire preuve d’un minimum de clarté pour diriger des musiciens qui ne collaborent pas régulièrement avec lui. C’est peut-être pourquoi on préfère que ce soit un chef d’orchestre qui dirige quitte à sacrifier la finesse au profit de la précision métrique. C’est dommage, mais une direction illisible complique le travail des musiciens. Et les décalages rythmiques feraient encore plus de dégâts qu’une voix mal «colorée» à cause d’un geste de direction moins adapté. Si le chef privilégie le chœur dans sa direction il a cependant intérêt à être très clair et fidèle aux indications qu’il aura données par avance aux musiciens. Contrairement au chœur qui fort d’une vieille complicité peut suivre, pressentir et même anticiper les changements du chef, les musiciens ne peuvent pas deviner ses intentions si elles diffèrent trop de ce qui aura été convenu en répétition.

Tous les bons chefs que j'avais étaient d"excellents musiciens (oreille harmonique, culture musicale très poussée...) mais aussi faculté de diriger avec un charisme au dessus de la moyenne, quelqu'un qui n'a pas toutes ces qualités sera frustré et peut-être même malheureux(par ex je ne dirigerai jamais pour ces raisons)
Certes et tant mieux pour toi si tu n'as connu que des bons chefs, mais les chefs «inaccomplis» existent quand même et obtiennent des résultats malgré tout. Ils ne sont pas totalement malheureux. La direction musicale ce n’est pas forcément le tout ou rien. C’est aussi une affaire de compromis. Et puis je pense qu’un chef peut avoir affaire à des choristes meilleurs musiciens que lui, même s’il doit avoir un minimum de bases. Le tout est que chacun tienne sa place et respecte celle de l’autre. Ce n’est pas forcément un niveau de formation musicale supérieur mais le choix (et l’opportunité) qui fait qu’on est chef de chœur ou choriste. Un entraîneur de football n’est pas forcément meilleur dribbleur ou coureur que les joueurs de l'équipe qu’il entraîne.

ces questions de relativité se posent toujours, je crois que tu ne prends pas les choses dans le bon sens, un choeur ou un orchestre doit former une entité solidaire mais ou chacun peut s'exprimer, tu te poses trop de questions sur le niveau bon, ou amateur, alors qu'il faut que les musiciens se sentent investis dans un ensemble (une brique de l'édifice, certes indispensable, mais une brique, pas des bons, des mauvais...)
Oui enfin, tu sais, je suis peut-être amateur mais pas débutant, et avec l’expérience j’ai quand même vu pas mal de phénomènes. Tu vois j’ai déjà essayé d’appliquer la «théorie des briques» mais il y a des briques qui ont plus besoin de travail que d’autres. Il m’est arrivé un jour de passer plus de temps pour apprendre sa voix à un débutant qui de surcroît était seul représentant de son pupitre ce jour-là. J’ai pris le temps car je le voyais comme une brique indispensable de l’édifice au même titre que les autres. Seulement pendant qu’il ramait courageusement mais péniblement, les autres briques s’ennuyaient à mourir, s’impatientaient et leurs réactions d’humeur ne me facilitaient pas du tout le travail. La tentation est forte de reprendre en tutti et sacrifier le malheureux. Mais j’ai résisté et tenté le passage en force en allant jusqu’au bout de ma logique. Je l’ai payé cher ensuite. Alors le discours idéaliste des briques de l’édifice est très beau, mais face à la réalité personne n’est dupe. Quant tout va bien on ne voit que des briques, mais quand certains chantent faux on se rend compte qu’il y a aussi des pierres à retailler sérieusement. Mieux vaut les tailler avant de passer le mortier plutôt que de les assembler sans distinction avec l’illusion que ça tiendra parce que dans la réalité ça ne marche pas.

Kantus