DANS LE MONDE DES CORDES IL Y A BEAUCOUP DE SNOBS ET DE

phil · Message par **phil** » jeu. déc. 14, 2006 9:18 am

Pirouette a écrit :[

oui, j ebosse au cnrs

phil · Message par **phil** » jeu. déc. 14, 2006 9:26 am

JBap a écrit :
variationsrococo a écrit :

Variations, le jour où tu décèleras une vraie incohérence dans mes propos n'est pas encore venu

jbap, faut pas dire des choses comme ça, les femmes elles sont capables de te sortir une incohérence que tu as sorti y a 10 ans, ells impriment tout.
Et en plus il y a une solidarité féminine sur le forum, j'ai un peu remarqué ça, quand tu touches aux cheveux d'une, elles sortent toutes les griffes

Mais elles sont irremplaçables...

cellosoleil · Message par **cellosoleil** » jeu. déc. 14, 2006 9:43 am

J'approuve : nous sommes irremplaçables !!!

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » jeu. déc. 14, 2006 10:32 am

hé hé ...

ad lib · Message par **ad lib** » jeu. déc. 14, 2006 11:48 am

Variations si je dis ça, c que tu essaies souvent de me contredire, mais là encore, non non, tu n'as pas réussi

hum, parceque toi, tu n'as jamais essayé de contredire personne ici, J Bap?

désolée, je n'ai pas pû résister

amicalement

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » jeu. déc. 14, 2006 11:51 am

Ass. Cello ad Libitum a écrit : désolée, je n'ai pas pû résister

c'est tentant, hein!

ad lib · Message par **ad lib** » jeu. déc. 14, 2006 12:01 pm

voui voui mais booooon, on a bien le droit de rigoler

Kantus · Message par **Kantus** » jeu. déc. 14, 2006 1:07 pm

Pour revenir un peu au thème, je pense qu'il y a plusieurs formes de snobisme. Celui-ci ne se base généralement pas sur la richesse matérielle (bien trop facile) mais plutôt sur des critères comme le bon goût ou la "moralité". On ne méprise plus quelqu'un parce qu'il est plus pauvre (on le plaint plutôt) mais parce qu'il manque de raffinement ou de classe. On méprise parfois aussi quelqu'un parce qu'il est plus riche que soi donc forcément privilégié et condamnable (jalousie sans doute).

Concernant les musiciens et plus spécialement les cordes, je ne sais pas s'il y a plus snobisme qu'ailleurs, mais si c'est le cas il ne s'agit pas forcément d'une question de moyens mais plutôt, je pense, de mérite. Les instruments de la famille du violon dans un orchestre mixte sont un peu les instruments de "la masse", pas de solistes. Quelque part les musiciens "à cordes" doivent faire preuve de plus d'abnégation que les autres. Je pense que le "snobisme" dans le milieu musical vient aussi d'une certaine intégrité artistique. On ne veut pas se compromettre avec certaines pratiques ou avec certains styles parce qu'on place son art plus haut que tout quitte à perdre des cachets faciles.

Cela dit, j'ai dirigé récemment un premier concert avec un orchestre à cordes où les musiciens sont pratiquement tous professionnels. Ce qui ne les empêche pas d'accepter comme chef un type non seulement amateur et sans référence mais de surcroît issu du chant choral. Dans le genre snobisme, on a vu mieux.

Kantus

phil · Message par **phil** » jeu. déc. 14, 2006 1:58 pm

Kantus a écrit :Pour revenir un peu au thème, je pense qu'il y a plusieurs formes de snobisme. Celui-ci ne se base généralement pas sur la richesse matérielle (bien trop facile) mais plutôt sur des critères comme le bon goût ou la "moralité". On ne méprise plus quelqu'un parce qu'il est plus pauvre (on le plaint plutôt) mais parce qu'il manque de raffinement ou de classe.
c'est toi qui le dis, mais il y a toujours certaines personnes qui méprisent en d'autres par rapport à leur milieu, et d'ailleurs le rafinement et la classe ne sont-ils pas subjectifs?

On méprise parfois aussi quelqu'un parce qu'il est plus riche que soi donc forcément privilégié et condamnable (jalousie sans doute).
ou mojns riche, car il peut faire tache (c'et pas ce que je pense)

Concernant les musiciens et plus spécialement les cordes, je ne sais pas s'il y a plus snobisme qu'ailleurs, mais si c'est le cas il ne s'agit pas forcément d'une question de moyens mais plutôt, je pense, de mérite. Les instruments de la famille du violon dans un orchestre mixte sont un peu les instruments de "la masse", pas de solistes. Quelque part les musiciens "à cordes" doivent faire preuve de plus d'abnégation que les autres. Je pense que le "snobisme" dans le milieu musical vient aussi d'une certaine intégrité artistique. On ne veut pas se compromettre avec certaines pratiques ou avec certains styles parce qu'on place son art plus haut que tout quitte à perdre des cachets faciles.
Les cordes ne sont pas audessus des autres instruments, j'adore les cors et bien d'autres instruments qui sont tout aussi sérieux et pas prêts à faire n'importe quoi

Cela dit, j'ai dirigé récemment un premier concert avec un orchestre à cordes où les musiciens sont pratiquement tous professionnels. Ce qui ne les empêche pas d'accepter comme chef un type non seulement amateur et sans référence mais de surcroît issu du chant choral. Dans le genre snobisme, on a vu mieux.
Lorsque je suis dirigé en chant choral avec orchestre, je suis rarement content du chef d'orchestre, et je pense que réciproquement un chef de choeur peut avoir du mal à diriger un orchestre. Je suis toujours ouvert mais faire ce constat montre que ce sont deux métiers différents et pas du snobisme

Kantus

Kantus · Message par **Kantus** » jeu. déc. 14, 2006 3:03 pm

Phil, par rapport au snobisme social je pense que mépriser quelqu'un à cause de sa modeste condition n'est plus à la mode. Une telle attitude n'attire pas la sympathie. On méprise peut-être toujours la personne "qui fait tache" comme tu dis mais en tout cas on ne la ramène pas trop (pour préserver une certaine image de marque peut-être). Mais ce n'est que mon avis. En tout cas je ne connais pas beaucoup de gens qui tiennent des propos "anti-pauvre". Quant au raffinement et à la classe c'est en effet subjectif (je n'ai pas dit le contraire), et mon propos marche dans tous les sens. On peut être pauvre et avoir plus de classe ou se croire plus raffiné que les riches (dont on juge parfois qu'ils ne s'intéressent qu'au fric et pas aux vraies valeurs...).

Je ne fais pas de distinction "morale" entre les instrumentistes, je constate simplement que les flûtes, hautbois et clarinettes dans un orchestre symphonique (je ne parle pas des harmonies) sont des instruments auxquels on confie des parties de soliste ce qui n'est pas forcément le cas des cordes (il suffit de comparer les effectifs pour s'en rendre compte). Je ne remets pas du tout en cause l'intégrité artistique des musiciens à vent, mais leur rôle dans un orchestre symphonique peut s'avérer plus gratifiant que celui des instrumentistes à corde qui tiennent plutôt celui de tuttiste. Ce "sacrifice" un peu forcé peut engendrer une certaine fierté chez les instrumentistes à cordes et quelque part le sentiment d'être plus méritoire. Je ne considère évidemment que les facteurs extérieurs et non le tempérament personnel des musiciens. Mon raisonnement est le même si les rôles étaient inversés, mais je ne connais pas d'ensemble où les vents accompagnent des solistes "à cordes". Si les violonistes solo sont accompagnés c'est en général par un piano ou un ensemble de cordes. Ils peuvent aussi être accompagnés par un orchestre mais dans des pièces spécialement écrites pour ça.

Quant à la direction de choeur ou d'orchestre, je suis évidemment d'accord pour admettre que ce sont deux disciplines différentes (j'ai expérimenté les deux). Cela dit en général quand il y a des instruments et un choeur c'est souvent le chef d'orchestre qui dirige et non le chef de choeur, ce qui pour les choeurs amateurs n'est pas sans difficulté car les choristes ne sont pas tous des lecteurs accomplis contrairement aux instrumentistes qui ne peuvent se dispenser de solfège. C'est aussi à cela qu'on peut attribuer un certain "snobisme" de la part des musiciens. Contrairement aux chanteurs eux doivent connaître le solfège. D'un autre notre côté, il faut bien reconnaître que les chanteurs ne sont pas tous des modèles de modestie et font preuve parfois d'autosuffisance obligeant les instrumentistes à s'adapter à leurs approximations.

Kantus

Message par **ANN** » jeu. déc. 14, 2006 4:41 pm

Kantus a écrit : Mon raisonnement est le même si les rôles étaient inversés, mais je ne connais pas d'ensemble où les vents accompagnent des solistes "à cordes". Si les violonistes solo sont accompagnés c'est en général par un piano ou un ensemble de cordes. Ils peuvent aussi être accompagnés par un orchestre mais dans des pièces spécialement écrites pour ça.

Kantus

pour info, puisqu'on est sur le forum du violoncelle, Jolivet a écrit un concerto de violoncelle accompagné par un orchestre composé uniquement de vents

Par ailleurs, les ensembles de musique contemporaine on fait éclater toute cette sorte de hiérarchie et il n'est pas rare de trouver des piéces écrites avec un seul instrument par famille.
Et il est bien possible que les musiciens entre eux (en tout cas pour ceux qui jouent cette musique

), du coup, ne se regardent plus tout à fait de la même façon.Autrement dit, ça contribue à faire tomber certains préjugés (violonistes coinçés, cuivres lourds, etc...)

j'ai vaguement l'impression de sortir du sujet mais....

phil · Message par **phil** » jeu. déc. 14, 2006 6:17 pm

Kantus a écrit :

Quant à la direction de choeur ou d'orchestre, je suis évidemment d'accord pour admettre que ce sont deux disciplines différentes (j'ai expérimenté les deux). Cela dit en général quand il y a des instruments et un choeur c'est souvent le chef d'orchestre qui dirige et non le chef de choeur, ce qui pour les choeurs amateurs n'est pas sans difficulté car les choristes ne sont pas tous des lecteurs accomplis contrairement aux instrumentistes qui ne peuvent se dispenser de solfège.
Pas seulement, j'ai chanté dans un choeur de chambre de "bon"niveau ou ils savaient quasiment tous lire la musique
souvent le problème pour un choriste d'être dirigé par un chef d'orchestre ne provient pas du manque de solfège, mais plutôt d'une gestique différente (par rebond par ex), et surtout ils sont peut-être moins enclins à donner les départs des différents pupitres je dirais qu'en moyenne un choriste est plus attentif qu'un instrumentiste ou en attente d'une indication du chef de choeur. Avec un bon chef de choeur, je me laisse porter par lui, alors il lui faut une énergie terrible!!C'est aussi à cela qu'on peut attribuer un certain "snobisme" de la part des musiciens. Contrairement aux chanteurs eux doivent connaître le solfège. D'un autre notre côté, il faut bien reconnaître que les chanteurs ne sont pas tous des modèles de modestie et font preuve parfois d'autosuffisance obligeant les instrumentistes à s'adapter à leurs approximations.
vrai pour certains solistes, mais certainement pas pour des choristes, es-tu vraiment chef de choeur. Je dirai que la prétention du choriste est souvent à l'image de son chef

Kantus

Madame Irma · Message par **Madame Irma** » jeu. déc. 14, 2006 6:24 pm

oui, c'est sûr que changer de chef, c'est pénible parce qu'il ne te donne pas les mêmes indications ... ou alors il est à la ramasse et il ne sait pas comment sont répartis les pupitres et donne aux sopranos 2 les départs des ténors 1

Pour ce qui est du solfège, nous chantons par coeur en ce qui nous concerne donc même si on ne connait pas le solfège, ca finit par rentrer et on peut être encore + attentif au chef car on n'a pas le nez dans sa partition.

phil · Message par **phil** » jeu. déc. 14, 2006 6:24 pm

ANN a écrit :
Kantus a écrit : Mon raisonnement est le même si les rôles étaient inversés, mais je ne connais pas d'ensemble où les vents accompagnent des solistes "à cordes". Si les violonistes solo sont accompagnés c'est en général par un piano ou un ensemble de cordes. Ils peuvent aussi être accompagnés par un orchestre mais dans des pièces spécialement écrites pour ça.

Kantus
pour info, puisqu'on est sur le forum du violoncelle, Jolivet a écrit un concerto de violoncelle accompagné par un orchestre composé uniquement de vents
Par ailleurs, les ensembles de musique contemporaine on fait éclater toute cette sorte de hiérarchie et il n'est pas rare de trouver des piéces écrites avec un seul instrument par famille.
Et il est bien possible que les musiciens entre eux (en tout cas pour ceux qui jouent cette musique ), du coup, ne se regardent plus tout à fait de la même façon.Autrement dit, ça contribue à faire tomber certains préjugés (violonistes coinçés, cuivres lourds, etc...)

j'ai vaguement l'impression de sortir du sujet mais....

Merci pour ton éclairage Anne, je ne connaissais pas ce concerto, ça doit-être très intéressant?
ton intervention est très pertinente

phil · Message par **phil** » jeu. déc. 14, 2006 6:25 pm

Madame Irma a écrit :oui, c'est sûr que changer de chef, c'est pénible parce qu'il ne te donne pas les mêmes indications ... ou alors il est à la ramasse et il ne sait pas comment sont répartis les pupitres et donne aux sopranos 2 les départs des ténors 1
Pour ce qui est du solfège, nous chantons par coeur en ce qui nous concerne donc même si on ne connait pas le solfège, ca finit par rentrer et on peut être encore + attentif au chef car on n'a pas le nez dans sa partition.

1000% d'accord irma, chanter par coeur est jouissif, surtout quand il y a une complicité avec le chef (et c'est souvent mon cas)