Le "secret" des Stradivarius en voie d'être percé

[Testore]

Quand Testore affirme que ceux-ci étaient solitaire où en famille, il est un peu à côté de la plaque. C'est vrai pour certains évidement mais pas que et tout le monde le sais, regardez les gravures d'époques, ne serait ce que ça! Regardez les bons de commande de certains luthiers d'époque.Celà n'a rien de choquant et n'est un secret pour personne,

excuse moi cher Amatistrad, mais je te pries de retourner à tes livres.
veux tu que je te rememore les deux grandes ecoles ??Brescia et Cremone?
ça te dis quelque chose?
c'est une aberration de lire ce que tu ecris, surtout que tu te contredis clairement dans la phrase que je cite plus haut...
Ne t'ai je pas enuméré assez de disciples de niolas Amati, veux tu que je rajoute Cappa?
Donc a part le grand maitre Amati,qui a instruit tous ces genies,tu penses que tous les autres ont eu les memes vocations???
les autres, que tu le veuilles ou non, ont travaillés le plus souvent en famille, et si tu veux d'autres familles de luthiers pour ton enrichissement personnel qui ont transmis leur savoir faire de pere en fils, envois moi un message, je serai heureux de combler tes lacunes.

Celà n'a rien de choquant et n'est un secret pour personne, il n'y a que vous qui semblez vous qui semblez y voir une caballe.

tu ne raisonnerais pas déjà en commerçant??
qui t'as parlé de Caballe?Imagine le cours des instruments Italiens si l'on decidait finalement que 50 pour cent n'est pas de l'auteur???
les instruments italiens chuteraient dans des prix non plus accessibles qu'aux banques.
j'admire effectivement tout le genie de Strad, et je sais reconnaitre un strad,crois moi,pour passer suffisament de temps sur le sujet du quatuor, mais en ce qui me concerne, ce n'est pas visiblement pas ton cas, je suis interdis par ce nombre de Strad, qui peuvent etre tout ausi bien etre considéré comme "Atelier Strad" si Industrie etait prouvée pour LUI (les autres n'ont pas produit autant), ou remonter au sujet Copies de Vuillaume par exemple...
si tu te tiens un peu au courant tu pourras entendre que je ne suis pas le seul à penser aux copies magnifiques de Vuillaume,avec un stock de bois, pourquoi pas du maitre?

[IFred]

Je suis plutôt de l'avis de testore à vrais dire...
Surtout en ce qui concerne l'Italie cette, région, cette période.

On serait à Naple , en France, en 1850, cela serait d'autres histoires.
Mais en ce qui concerne strad, tout semble indiqué même si c'est assez incroyable qu'il travaillait principalement seul à une cadence infernale de l'ordre de 3-4 violon par mois.

il avait peut être des personnes qui lui découpaient les planches etc.. mais vraisemblablement pas des luthiers ni des apprentis, sinon nous en aurions la trace, je pense

[Testore]

il avait juste ses deux fils Omobono et francesco à la fin de sa vie comme disciple...

et oui ! encore une histoire de famille??

[IFred]

Je ne sais pas s'ils étaient vraiment luthier ou s'il ne sont pas contenté de vendre / finir la centaine d'instruments que leur à laissé leur père.

[Testore]

non, ils etaient luthiers egalement.
vois ici un cello de Francesco (1732) et un violon d'Omobono,violon dit le "Sorantin".(1740)

[IFred]

une des hypothèses formulées par René Vannes est qu' Omobono était principalement marchant, et Francesco un luthier moins prolifique et moins doué.

Si l'on ce base sur les chiffres formulé par Hill on aurais grosso modo une grosse centaine d'instruments fait entre 26 et 37, et plus de 800 fait entre 84 et 25. On sait aussi qu'a la mort de Strad il restaient environs 100 instruments que les frères ont vendus sur plusieurs années. Par ailleurs il y a une différence indéniable entre les instruments attribués à Strad et ceux attribué à Francesco.
Nous savons aussi qu'en Italie les luthiers ont souvent eux la tendance à magouiller les étiquettes: marchands mettant à leur nom des violons faits par d'autres luthier, ou violon fait par le fils avec une étiquette du père etc..


Le Mythe voudrait que Strad ai travaillé jusqu'a 9x ans faisant jusqu'à sa mort 2 instruments par mois.. Que ses fils l'ai "un peu aidé" mais qu' apres 40ans passé à ses cotés ni l'un ni l'autre n'ai fait de façon conséquente de la lutherie ou n'ai réussit a faire des instruments radicalement indissociables.

Je pense que les deux hypothèses contradictoires suivantes ne sont pas forcement invraisemblables:

A) (on conserve le mythe de Strad, en essayant d'expliquer la production attribuées à ses fils). Les fils de Strad n'étaient pas "vraiment" des luthiers, l'un marchant l'autre artiste avec un intérêt pour la lutherie. les instruments attribué à Francesco sont des relicats du travail de sont père,finit par son fils et quelques essaies personnels.

B) (On a une approche un peu plus rationnelle) Les fils de Strad étaient vraiment des luthiers et l'on assistés toute sa vie, les derniers Stard sont en fait plus des oeuvres de son fil que de Strad lui même. A la mort de Strad , il devient difficile de prétendre que c'est un veillards de 95 ans qui fait tous seul des centaines de violon. Ses Fils sont agés aussi Ils ont un stock important de violons qu'ils vont vendre, il est temps pour eux de lever la pédale après avoir trimer sous la direction de leur père pendant des années. les instruments attribués aux fils de Strad sont le travail d'employé n'aillant pas étudier directement avec Strad.



j'espère que testore n'est pas partis, il pourrait me détromper.

[Madame Irma]

Omobono ... j'ai une copine enceinte, je vais lui suggérer ce prénom

[Testore]

pas tout a fait d'accord avec toi Ifred.
l'un des premiers violons d'Omobono daté est un modele de 1724 appelé le Kazarian

il porte son etiquette originale " Sotto la Disciplina d'Antonio Stradivari F. in Cremona 1724 .

on connait un autre violon fait celui là de le circa 1700 (Omobono avait alors 21 ans), violon appelé le Blagrove avec ce meme label sans date.

Omobono etait bien aussi fabricant et pas que marchand.je lui connais 22 violons.

en ce qui concerne Francesco,son premier violon daté est de 1713 et porte le label Franciscus Stradivarius cremonensis / filius Antonii faciebat Anno 1713, ce que je trouve un peu etrange vu que le violoncelle posté plus haut à un label Sotto la disciplina di Antonio Stradiuario F. in Cremona 1733..etrange.

je lui connais 8 violons 1 alto et 2 celli.

concernant les etiquettes, à mon opinion tout ce traffic n'est pas du au 18 eme italien comme tu le dis mais au 19 eme et ses copies et au 20 eme, je sais que ça continue.
les auteurs du 17 et 18 eme,copiaient les uns les autres ou s'inspiraient .
ainsi par exemple le celèbre violon de Giuseppe Guarneri del Gesù de 1741 "le Kochansky" à été repris à Cremone par Lorenzo Storioni dans un modele de 1770, et plus tard Nicola Bergonzi en fera de meme vers 1780....

bref..y a du boulot.

Shocked Omobono ... j'ai une copine enceinte, je vais lui suggérer ce prénom

ah ! merci mon dieu pour cet eclairage nouveau.

[IFred]

si l'on pense que bcp d'instruments attribué a Strad ont été fait soit avec la collaboration (le gros oeuvre pour expliquer le nombre d'instruments), soit (principalement lorsqu'il avait 80 ans) par ses fils; (et je suis plutôt de cet avis) comment expliquer le relativement faible nombre d'oeuvre signé de leur mains et des différences notable avec les oeuvres de fin de vie attribuées à leur père.

[Testore]

je ne saisit pas tres bien ta reponse.

en tout cas j'ai trouvé un article interessant :

"...........Dès la seconde moitié du XVIIIe siècle, Giovanni Battista Guadagnini (1711-1786) copie des instruments d'Antonio Stradivari. Plus tard, certains luthiers français, tel Jean-Baptiste Vuillaume (1798-1875), érigeront cette pratique en véritable art. Il ne s'agit pas ici de faux, mais de parfaites copies à l'identique. La différence, entre ces copies à l'identique et les faux, fut parfois sublimée dans un but mercantile. Au cours du XIXe siècle et au début du XXe siècle, la lutherie semi-industrielle des centres de production français et allemand copia systématiquement les maîtres de Crémone. Durant cette période, les maîtres étaient copiés en série et non plus seulement imités de manière artistique. Généralement, les instruments étaient étiquetés comme étant des copies de ces maîtres. Parfois, ils étaient simplement étiquetés, par des marchands peu scrupuleux, comme étant de la propre main des maîtres italiens. Il ne s'agissait donc plus de copies, mais bien de faux, souvent de médiocre qualité......"

evidemment si l'on parle de Vuillaume, mediocrité n'est pas de mise.

tout ça pour te dire que personellement je penche plus en expliquant l'enorme production de strad par de ces copies à l'identiques faites apres la mort de strad et jusqu'à celle de JBVuillaume.

Omobono et francesco ont eu certes une petite production (il faut dire qu'ils ne sont morts que 5 et 6 ans apres leur pere, et on certes,vecus sur la notoriété de le pere, tout en continuant de produire.

[IFred]

" copies à l'identiques faites apres la mort de strad et jusqu'à celle de JBVuillaume"

Cette hypothèse est rejetée par Hill , qui dans sa méthodologie se base entre autre sur des documents directe ou indirecte indiquant les ventes faites par Strad. Je suppose que tu as le livre de Hill d'ailleurs

[Fabienne]

A propos de Jean Baptiste Vuillaume, il y auait sans aucun doute des éléments à trouver dans l'ouvrage récent de Sylvette Milliot publié aux Amis de la Musique Personnellement je ne l'ai pas sous la main, j'économise pour l'acquérir

[Testore]

Le probleme c'est que meme Si la maison Hill a rejetté cette hypothese (donc ce mystere à été d'autre fois posé, je ne suis pas le seul),d'autres maisons l'on peut etre accetpé.

malheuresement, tu auras pu t'en douter,je ne suis pas quelqu'un d'influençable...Hill à rejetté, moi non.

[IFred]

j'ai pris le bouquin , hill dit qq du genre nous pensons qu'il y a en estimation concervative 1100 instuments et que la portion de faux est négligeable. hill ne donne pas toutes ses sources, mais il donnent plusieurs témoignage de quantité importante d'instruments commandés à strad. Ce qui donne quand même un ordre d'idée.

je sais qu'ils y a un certain nombre de personne qui pense qu'il y a énormément de faux dans les instruments attribués à Strad. Que des instruments comme le Heillier ont été fait par vuillaume.

Perso je penche plus vers la version ses enfants qui l'aidaient à faire le gros du boulot .Il fallaient bien qu'ils servent à quelque chose quand même

[Testore]

moi je penche pour la version copies parfaites.
je te reprends d'ailleurs sur le Hellier, instrumrnt appartenant à un tres grand collectionneur, et qu'il a 3 certificats, dont 1 de WE Hill et le dernier datant de 1998.

à ce sujet, j'ai pu le mois dernier essayer lce Hellier à Madrid..tres bel instrument mais tres etrange..pas de trace de rebouchage dans les trous de cheville..320 ans sans souffrir des tours de cordes?

on vois tres souvent meme sur des celli 20 eme, du rebouchage à ces endroits.

je suis tres sceptique.

d'autres part au sujet du hellier (mais en creusant on en trouverait certainement un bon paquet de copies) c'est une piece qui ne fait pas parti du quatuor..il est daté de 1679 et le reste des anées 1687..ce qui expliquerait aussi, si on se persuade que c'est un strad et que strad travaillait seul, qu'il ne faisait certainement pas un violon par semaine (n'en deplaise à certains apprentis)..

ce qui est pour moi incomprehensible, c'est que les certificats sur ces instruments, sont renouvelés, avec tout le flou historique que meme un amateur comme moi peut constater.