je sais pour qui je ne vais PAS voter en 2007

[variationsrococo]

Regardez le parlement, mais c'est un urinoir à paroles qui ne correspond à rien du tout ! Abstraction totale. Il y'a une sorte de nouvelle aristocratie de la politique et des affaires qui elle seule est autorisée. Les autres sont balayés au fil des modifications du système de représentation. Ce n'est pas démocratique !

Jean-Charles, ce qui m'interpelle dans ton raisonnement, c'est que parce que tu considères que NOTRE système démocratique est une fumisterie, tu rejettes le système démocratique EN GENERAL, sur un plan théorique (quand tu dis par exemple que LA démocratie est "une insulte à l'intelligence") . Alors que ce sont deux choses différentes.

[Madame Irma]

Regardez le parlement, mais c'est un urinoir à paroles qui ne correspond à rien du tout ! Abstraction totale. Il y'a une sorte de nouvelle aristocratie de la politique et des affaires qui elle seule est autorisée. Les autres sont balayés au fil des modifications du système de représentation. Ce n'est pas démocratique !

Jean-Charles, ce qui m'interpelle dans ton raisonnement, c'est que parce que tu considères que NOTRE système démocratique est une fumisterie, tu rejettes le système démocratique EN GENERAL, sur un plan théorique (quand tu dis par exemple que LA démocratie est "une insulte à l'intelligence") . Alors que ce sont deux choses différentes.

d'ailleurs, moi je suis intelligente et je ne me sens pas insultée!!

[S'Ziel]

Oui ! C'est vrai mais ni dans les faits, ni dans les idées !

De même, un communisme n'a pas besoin d'être marxiste pour être cependant du vrai communisme. Mais pour les gens, le communisme est nécéssairement marxiste.

Deux choses me dérangent donc dans la démocratie. Le gouvernement par la bas. Pourquoi ? Bien quand je dis ça, je ne peux m'empêcher de penser à Bach. Comment imaginer en effet que le Génie puissent naître à côté du débile sans que distinction il y'ait ? J'ai une tante handicapée mentale. Je vous assure qu'elle n'est pas capable de voter et pourtant, elle en a le droit. Ce n'est pas un manque de charité que de constater cela mais le seul bon sens. Je prends certes, un cas extrême mais il est révélateur à mon sens. Les enjeux sont parfois si immenses qu'il est difficile de s'en tenir à la démocratie, ce que vous confirmez malgrè vous dans les arguments sur la constitution de l'UE. C'est en ce sens que je parle d'"insulte".

Dans les faits, je pense que la démocratie porte en elle sa propre chute, tout particulièrement la démocratie marchande. C'est le deuxième point. On le voit, les gens ne pensent que par leur intérêt particulier de sorte que ce système est le cumul de tous les égoïsmes communs. Ce n'est, je crois, pas un but élevé pour l'humanité. C'est pour cela qu'il faut en sortir sans quoi je suis péssimiste. Il faudrait alors que chacun se sorte de son petit moi pour devenir un être libre qui agit en soi et non sous la contrainte d'une morale, d'un état etc. Doux rêve, j'en conviens, mais alors il faut considerer la dictature comme un système plus adapté si l'homme ne sait se prendre en main.

[Madame Irma]

Doux rêve, j'en conviens, mais alors il faut considerer la dictature comme un système plus adapté si l'homme ne sait se prendre en main.

je trouve ça terrifiant et ne participerai plus à cette discussion.

[variationsrococo]

Oh là, moi je continue, j'ai plein de trucs à dire à JC. Bon je dois m'en aller, mais je me reconnectarai aujourd'hui!

[S'Ziel]

je trouve ça terrifiant et ne participerai plus à cette discussion.

Texte supprimé [Auteur: Gilles - Modérez vos propos]

[en tant que modérateur, je te demanderai à l'avenir de ne plus utiliser ce genre de vocabulaire... On est là pour discuter, pas pour se lancer des insultes..... Prochaine fois, je supprime ipso facto!!!] Jérémy

C'est mignon comme tout ! ( mais je vais me modérer )

Ps ; Ceux qui auront bien suivit savent que je parle de la démocratie actuelle comme d'une dictature comme une autre, celle de la majorité. Tanpis si les moralistes en restent à leurs petites idées confortables.[/i]

[Jérémy]

JC, d'accord avec toi, la démocratie actuelle (et, me semble-t'il, en France plus qu'en Belgique), et véreuse.
Tu parles de "la somme des individualités" (mais pas avec les memes termes, si j'ai bonne mémoire), à ça je te répondrai que c'est le fondement de la démocratie (je cite Aristote: "la démocratie, c'est, tour à tour, gouverner et etre gouverné", "Ce ne sont pas les maisons, ce ne sont pas les enceintes qui forment la cité, ce sont les gens").

On le voit, les gens ne pensent que par leur intérêt particulier de sorte que ce système est le cumul de tous les égoïsmes communs. Ce n'est, je crois, pas un but élevé pour l'humanité

Là, on navigue entre le communisme et le national-socialisme!

C'est pour cela qu'il faut en sortir sans quoi je suis péssimiste. Il faudrait alors que chacun se sorte de son petit moi pour devenir un être libre qui agit en soi et non sous la contrainte d'une morale, d'un état etc

Qu'entend-tu par "libre"? Je considère que ma liberté s'arrete où commence celle des autres (oui, je sais, la phrase est un peu galvaudée, mais elle résume bien cet état d'esprit).
La strucure étatique sert ,à la base, à ce que chacun puisse vivre librement, sans à avoir à subir la tyrannie des autres, qui font empiéter leurs liberté sur celle des autres et les écrase, car c'est ainsi que fonctionne l'homme natrellement (cfr. Freud)

Doux rêve, j'en conviens, mais alors il faut considerer la dictature comme un système plus adapté si l'homme ne sait se prendre en main.

Ne sais plus se prendre en main? je crois que tu es à coté du problème... Le problème de la démocratie actuelle, ce n'est pas que le peuple ne sache pas se prendre en main, mais que le système politique ne tient pas compte du bien-etre du peuple dans sa totalité, comme il devrait le faire!

Une dictature, oui, mais je ne connais aucun dictateur qui ne se soit montré totalitariste... Que ce soit avec Louis XIV ou avec Staline... Et, personnellement, je ne saurais tolérer un système où l'on m'empeche de dire ce que je pense, de jouer la musique que je veux... Mais on peut me dire "oui, mais un dictateur honnete et tolérant"... Là, je rétorque que c'est tout aussi utopiste que la démocratie idéale!

Pour Nietzsche, j'approfondirai plus tard, là, je dois y aller!

[variationsrococo]

JC, je ne sais pas si je fais parti des gens qui n'ont pas suivi, mais je remarque simplement que tu confonds les plans d'analyse et les définitions des systèmes.

Nouvel exemple dans ton dernier message: "la dictature de la majorité" qui ne te plait pas concerne TOUTE démocratie. Vu que retenir les décisions de la majorité constitue la base du système démocratique, cela n'est en rien une particularité "la démocratie actuelle".
Et cela ne peut pas être "une dictature comme une autre", vu que dans une dictature, la majorité n'a pas son mot à dire.

On suivrait bien plus facilement si tu t'exprimais correctement.

Tu amalgames aussi la démocratie et le capitalisme ("la démocratie marchande"). Or, une dictature (qui s'annoncerait comme telle) pourrait elle aussi être capitaliste et chercher à satisfaire les égoismes de certains.

La majorité n'a pas toujours raison, c'est évident.

Mais est-ce qu'une oligarchie prendrait forcément de meilleures décisions ? Je veux bien croire que dans un monde parfait, elle pourrait agir pour le bien de tous. Mais comme tu l'as fait remarquer, les hommes étant égoistes, on peut craindre le pire.

Même chose dans un régime dictatorial. Un homme sage qui prendrait les bonnes décisions, et les citoyens qui n'auraient à penser à rien ? Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne quand c'est mis en application (ou bien rarement alors).

La majorité n'a paut-être pas toujours raison, mais ceux qui gouvernent non plus.

Bref, le mieux est selon moi que l'on puisse avoir son mot à dire et intervenir dans les décisions qui sont prises. A nous de veiller à ce que notre démocratie en reste une.

Quant à Bach, ce n'est pas parce qu'il est un musicien de génie qu'il voterait bien, cela n'a RIEN à voir. Un polytechnicien pourrait aussi prendre de mauvaises décisions! Sur quels critères voudrais-tu sélectionner ceux qui sont aptes à voter ? Etre apte à voter ne signifie pas que les bonnes décisions seront prises. Crois-tu que de Villepin ou Sarkosy soient des crétins qui ne réfléchissent pas ?

En tout cas je vais moi aussi cesser d'intervenir dans cette discution qui tourne en rond.

[variationsrococo]

Ah, si quelques petits trucs à faire remarquer à Jérémy:
1) le communisme n'a rien à voir avec le national socialisme.

2)La Loi garante de la liberté de chacun en évitant la loi du plus fort, apportant du même coup une forme d'égalité, chez moi c'est Rousseau, et non Freud (qui je crois s'en fichait un peu).

3)La monarchie absolue de droits divins n'est pas non plus la même chose qu'une dictature.

[Jérémy]

Ah, si quelques petits trucs à faire remarquer à Jérémy:

1) le communisme n'a rien à voir avec le national socialisme.

Il y a quand meme des points communs au niveau de l'idéologie (concept de primauté du groupe, mise en valeur du travail et de la classe ouvrière)

2)La Loi garante de la liberté de chacun en évitant la loi du plus fort, apportant du même coup une forme d'égalité, chez moi c'est Rousseau, et non Freud (qui je crois s'en fichait un peu).

Effectivement, j'avoue avoir un peu oublié Rousseau, mais ça se retrouve dans les théorie de la psychanalyse (désir de dominer, ....)

3)La monarchie absolue de droits divins n'est pas non plus la même chose qu'une dictature.
Non, mais, dans les faits, et notamment du point de vue liberté, c'est très similaire.

[S'Ziel]

Là, on navigue entre le communisme et le national-socialisme!

Sachant que c’est pas l’homme qui prend la mer…

Qu'entend-tu par "libre"? Je considère que ma liberté s'arrete où commence celle des autres (oui, je sais, la phrase est un peu galvaudée, mais elle résume bien cet état d'esprit).

En fait, je crois que les critiques sur ma manières peu claire de parler sont justifiées en effet. La liberté dont je parle, ce n’est pas l’arrangement commode- quoique sans cesse bafoué évidemment – dont tu parles mais plutôt la grande liberté. Celle de Siegfried vis à vis de Wotan. C’est donc la liberté intérieure de l’homme qui conduit la liberté extérieure. C’est le rejet de la morale, non pas en temps que morale mais en temps que système imposé. Et quand je parle de dictature, je considère que tout ce qui est imposé ne saurait relever de la liberté même accepté par les individus. Au violoncelle, quoiqu’il est bon de suivre de manière disciplinée la musicalité de son maître, il est en revanche, nécessaire de pouvoir, à terme, raconter ce qu’ON veut avec son cello et pas ce qu’une école, toute prestigieuse soit-elle t’enseigne. A l’heure actuelle, je n’arrive plus bien à distinguer qui joue quand j’écoute la radio, (ce qui n’est pas le cas avec les anciens violoncellistes) en revanche, je reconnais souvent qui est leur prof…C’est dons que ces gens ne sont pas libres mais applique une « morale » ( disons ainsi pour faire le parallèle )C’est en ce sens que je parle de la liberté. Le choix libre de l’individu de ses options intérieures. Il ne doit plus être inféodé ni à la famille ni à la patrie (et au travail non plus à terme car le travail contre salaire, c’est de l’esclavage ) Cela ne signifie nullement dans mon esprit qu’il faille détruire ces piliers de la structure des sociétés mais qu’il faille juste les dépasser. Dépasser, voilà le mot qui conduit à la vraie liberté car seul le surhomme peut être libre. Pas le surhomme stalonien de Nietzsche bien sûr mais celui de Goethe qui d’ailleurs ne cite que des artistes comme surhomme et non des guerriers.

Ne sais plus se prendre en main? je crois que tu es à coté du problème... Le problème de la démocratie actuelle, ce n'est pas que le peuple ne sache pas se prendre en main, mais que le système politique ne tient pas compte du bien-etre du peuple dans sa totalité, comme il devrait le faire! Une dictature, oui, mais je ne connais aucun dictateur qui ne se soit montré totalitariste... Que ce soit avec Louis XIV ou avec Staline... Et, personnellement, je ne saurais tolérer un système où l'on m'empeche de dire ce que je pense, de jouer la musique que je veux... Mais on peut me dire "oui, mais un dictateur honnete et tolérant"... Là, je rétorque que c'est tout aussi utopiste que la démocratie idéale!

Je crois qu’il n’est pas nécéssaire de recourir à un dictateur décoré comme un arbre de Noêl. L’homme qui se sera dépassé n’en aura plus besoin, il sera la démocratie en lui-même. Mais en attendant….

JC, je ne sais pas si je fais parti des gens qui n'ont pas suivi, mais je remarque simplement que tu confonds les plans d'analyse et les définitions des systèmes. Nouvel exemple dans ton dernier message: "la dictature de la majorité" qui ne te plait pas concerne TOUTE démocratie. Vu que retenir les décisions de la majorité constitue la base du système démocratique, cela n'est en rien une particularité "la démocratie actuelle". Oui si on se tourne vers le passé, non si on essaye d’imaginer le future !Et cela ne peut pas être "une dictature comme une autre", vu que dans une dictature, la majorité n'a pas son mot à dire

. Certes mais songe qu’en démocratie, c’est la minorité qui n’a rien à dire.

Même chose dans un régime dictatorial. Un homme sage qui prendrait les bonnes décisions, et les citoyens qui n'auraient à penser à rien ? Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne quand c'est mis en application (ou bien rarement alors).

Mais les sociétés antiques, comme les Celtes avaient trouvé une combinaison des deux. Le surhomme, le druide donc, avait la place qu’il devait avoir sans avoir à baisser la culotte..

La majorité n'a paut-être pas toujours raison, mais ceux qui gouvernent non plus. Quant à Bach, ce n'est pas parce qu'il est un musicien de génie qu'il voterait bien, cela n'a RIEN à voir.

Bien je mets un bémol. Ces gens sont les messagers de pensées supérieures, certes non cérébrales, qu’ils transcendent en musique. Qu’est-ce qui fait qu’un génie soit un génie ?

Crois-tu que de Villepin ou Sarkosy soient des crétins qui ne réfléchissent pas ?

Pas aux bonnes choses si j’en juge l’actualité…

Jérémy

1) le communisme n'a rien à voir avec le national socialisme.

Il y a quand meme des points communs au niveau de l'idéologie (concept de primauté du groupe, mise en valeur du travail et de la classe ouvrière)

Certes !


Pour conclure, la démocratie réelle ( mais aussi le socialisme réel on le communisme réel ) ne peuvent pas, dans leur essence être des systèmes politiques comme on l'entendait au XXe siècle. Ces idées ne peuvent venir que des êtres eux-mêmes. Si, à l'heure actuelle, les marriages de raisons que pratiquaient nos ancêtres nous révoltent, c'est parcequ'on a bien compris que l'amour ne se décrète pas. Eh bien c'est la même chose avec le socialisme qui ne doit pas être un mouvement abstrait mais une manière d'être, un psychisme qui se fonde sur l'amour du prochain et l'harmonie et, comme pour l'amour entre un homme et une femme, il ne peut exister que librement consenti sinon il est vain.

[Pierrot]

Je m'explique sur le "il faudrait obliger le vote", comme en Belgique :

Les habitants d'une démocratie sont des citoyens. Les citoyens participent à la vie de leur cité, de leur pays en l'occurence. En échange ils ont un certain nombre de droits, le droit d'expression, le droit d'association, et j'en passe. Si ils ne veulent pas voter et participer (c'est-à-dire que sans vote, ce n'est plus que de la critique pure aucunement constructive (en tout cas je n'ai jamais vu qqun qui ne votait pas avoir un discours constructif, désolé)), alors pourquoi ne pas les priver de leurs droits civiques, puisqu'ils ne prennnent pas la peine de les mériter. Ou alors les gens qui ne votent pas peuvent se présenter eux aussi, si ils trouvent les autres candidats nuls ou cons ou quoique ce soit. Ils en ont le droit. Si ils préfèrent raler dans leur coin, ou pire aller à la plage, tant pis pour eux.
Moralement le droit de vote est une obligation. Pensons aux gens qui sont morts et qui meurent encore pour l'obtenir, et arrêtons de réagir comme des enfants gâtés.

La démocratie est la dictature de la majorité : effectivement, vu comme ça on peut se dire "berk c'est vilain la démocratie". Mais en même temps, tout le monde est invité à s'exprimer avant les votes (même si en pratique en France les média ne favorisent pas les petits), et donc le peuple a le choix, et c'est ça l'important. C'est bien le seul régime qui donne le choix au peuple. C'est la notion de choix plutôt que celle de dictature de la majorité qui est importante : c'est ça la liberté fondamentalement, le choix. Et si on choisit de ne rien dire à travers le vote, on choisit alors de ne rien dire du tout, on est libre de se taire.


Pour donner un argument qui se rapproche finalement assez bien du débat je vote/j'ai des droits civiques, je citerais les impôts. Aussi bien que le vote donne des droits, les impôts offrent des services, une retraite, un ramassage des poubelles, un corps de sécurité (la police), des institutions culturelles, sanitaires (hôpital), éducatives (conservatoire, écoles, universités). Qui ne veut pas payer d'impôts doit être prêt à se séparer de ces privilèges et mourir d'une grippe (sans hôpital) idiot (sans éducation) sous des monceaux d'ordures.
(c'est un peu de la provocation, mais tellement imagé).

[Jérémy]

Certes mais songe qu’en démocratie, c’est la minorité qui n’a rien à dire.

Ben, je sais pas trop coment ça se passe en France, mais en Belgique, chaque parti reçoit un certain nombre de siège en rapport avec son score aux élections... Et l'opposition a malgré tout un role, au moins à titre consultatif, et est généralement écoutée.

[S'Ziel]

Ben, je sais pas trop coment ça se passe en France, mais en Belgique, chaque parti reçoit un certain nombre de siège en rapport avec son score aux élections... Et l'opposition a malgré tout un role, au moins à titre consultatif, et est généralement écoutée.

Cela n'y change rien malheureusement ; on est toujours dans la loi de la majorité. Cependant, il est possible que la Belgique soit plus cohérente en effet. En France, le deuxième parti le plus important n'a strictement aucune représentation au parlement... Perplexe....


ps ; t'es au Conservatoire Royal ?

[Jérémy]

En France, le deuxième parti le plus important n'a strictement aucune représentation au parlement... Perplexe....

Là, il y a un problème!!!

Ps (non, je ne suis pas (encore) au conservatoire Royal... Je passe l'examen d'entrée en septembre (à la viole de gambe, c'est bien plus beau que le cello!!!)