Pouce !

[Inou]

Merci à Pierre Lagoutte pour ces excellentes et instruisantes explications. Mais j'avoue que j'étais bien contente d'avoir de bonnes bases en anatomie afin de vous suivre, notamment quand vous parler de pronation ou des différents mouvements du pouce. J'avoue avoir tout de même été un peu perdue quand vous parler de la deuxième phalange du pouce. Même en sillet, le point de contact avec les deux cordes reste sur la première phalange soit un sur le côté de l'ongle et l'autre à peine en arrière... j'imagine qu'il y a un certaine nombre de lecteur qui ont dû un peu butter la-dessus et se demander s'ils avaient finalement tout faut.

J'aimerais bien savoir s'il existe des documents écris sur la bio-mécanique du violoncelle, ou d'autres qui pourraient parfaire mes connaissance en techniques posturales de notre instrument?

[Pierre LAGOUTTE]

Très flatté par ton compliment. Tu dis que tu as de bonnes bases en anatomie. Peux-tu préciser? Et comment les as-tu acquises? Cela pique ma curiosité (si je ne suis pas indiscret!)

Si tu es perdue au sujet de la "première phalange" du pouce, c'est parce que la phalange qui porte l'ongle est la seconde phalange. Les phalanges des doigts sont numérotées de la base aux extrémités. Beaucoup de gens font cette erreur. On la trouve même dans des traités d'enseignement du violoncelle.

Des documents écrits sur la biomécanique du violoncelle?

Pratiquement pas, et je suis un pionnier en la matière, pour une bonne raison.Tu n'as sans doute jamais lu dans aucun ouvrage les analyses gestuelles que j'écris sur ce forum. En effet, je rencontre d'une part des médecins et kinésithérapeutes qui connaissent très bien la biomécanique, mais qui ne savent pas jouer du violoncelle... et des violoncellistes qui ne connaissent rien à la biomécanique (et qui ne s'y intéressent pas lorsqu'on essaie de leur en parler).

C'est donc en faisant la synthèse des deux disciplines, et en recueillant les renseignements des uns et des autres, pendant des milliers d'heures de recherche (une trentaine d'années actuellement), que j'ai pu analyser scientifiquement la pratique (les pratiques) de l'instrument. Du même coup, j'en ai décelé les erreurs et les lacunes. Je me montrerai plutôt sévère envers l'enseignement des conservatoires.
Une preuve? Aujourd'hui même, aux actualités de 13 heures sur TF1, il y avait une émission sur l'école de cirque de Rosny sous Bois. On montrait un cours fait aux élèves, cours d'anatomie. Le professeur disait que les élèves devaient connaître l'anatomie pour comprendre leurs exercices physiques. Il montrait une colonne vertébrale, et la structure osseuse d'une cheville, en relation avec la jambe et le pied.
Dans quel conservatoire trouve-t-on ce genre de cours?

Tu évoques aussi les "techniques posturales". C'est un sujet d'importance primordiale car, comme le dit Noëlle Perez: "De l'attitude, naît l'aptitude!" (Noëlle Pérez est l'une des kinésithérapeutes françaises les plus éminentes. Elle est l'auteur de nombreux livres qui font autorité. Je ne citerai que le titre "Etre d'aplomb".
Je traiterai bientôt ce sujet sur le forum: sièges ergonomiques ou non, et attitudes correctes ou inacceptables.

Ma conclusion sera sévère: si, dans les écoles de cirque, on enseignait les équilibres et les jonglages comme on enseigne le violoncelle dans les conservatoires, les trapézistes seraient plus souvent dans le filet que suspendus à leur barre, et les jongleurs passeraient le plus clair de leur temps à ramasser les balles!

[fany]

Pierre, merci de partager avec nous vos productions scientifiques.

C'est bien certain ce que vous dites sur les connaissances anatomiques, et pas seulement à l'école du cirque. J'ai malheureusement dû arrêter de pratiquer mon sport favori : le tennis. Mais j'en ai gardé une assez bonne connaissance du mouvement, qui, je crois, me sert aussi à progresser dans la pratique du violoncelle. Les joueurs de tennis qui ne savent pas ce qu'est une pronation ne maitriseront jamais de gestes techniques comme le service ou le smash, ceux qui ne comprennent pas les mécanismes de transfert du poids du corps se feront mal, et ce, sans arriver à obtenir l'aisance et la vitesse.

Je ne suis pas encore aux positions du pouce après 18 mois de pratique (cellosoleil, tu m'as coiffée sur le poteau !!! Mais je n'ai pas dit mon dernier mot.... ). J'apprends tous les jours grâce à Monique, mon professeur, grâce à tous les conseils que je lis dans ce forum et j'ai de grandes satisfactions à assimiler tout cela dans ma pratique du violoncelle. En attendant, j'emmagasine ce que vous dites tous sur ce sujet des positions du pouce. Et le moment venu, je serai prête... (M'enfin, peut être ?)

Stéphanie

[cellosoleil]

Sur le poteau, gnark, gnark !
En tout cas, ça m'éclate mais pour rester modeste, voici la suite : je travaille un mouvement d'une sonate de Vivaldi, je le bosse à mort pour passer les doubles qui ne sont pas faciles et quand, très fière, je le joue à mon prof, j'entends "C'est bien. Tu peux monter le tempo, maintenant ?"

[Inou]

Hello,
Merci Pierre, je ne sais pas pourquoi j'avais complètement oublié que l'on comptait les phalanges depuis la paume et pas depuis le bout du doigt. Tout est plus clair maintenant.

À ta question concernant l'anatomie et bien en tant que immigrée au Québec, je suis arrivée ici sans connaître personne et ça a été extrêmement difficile de trouver du travail en tant que violoncelliste. J'ai donc dû me trouver une autre passion (si possible rentable financièrement) et je suis devenue massothérapeute. Ce qui explique mes connaissances anatomiques qui ne viennent absolument pas du conservatoire ) .
Cette formation a été très bénéfique non seulement pour mon jeu, mais également dans ma manière d'enseigner. D'ailleurs un de mes cours de massage portait sur la biomécanique, et je regarde les postures de mes élèves avec des autres yeux. Je commence aussi à avoir besoin d'expliquer la technique d'un point de vue anatomique... j'ai encore du chemin à faire...

C'est rigolot mais quand j'ai commencé cette école de massage, des musiciens ont tenté de m'en décourager en souttenant que ce serait trop exigeant pour les mains et les doigts. C'est absolument faut. Tout d'abord en tant que musicien on est très souvent déconnecté de notre corps, totalement pris par la musique et absent de ce que nous crient nos muscles, on oublie même parfois de respirer!!! ...ce que j'ai appris en massothérapie. Ensuite et celà vous intéressera en tant que violoncelliste: je me suis musclé l'intérieur des mains à force de masser (je parle surtout de la mains gauche) et actuellement je suis capable de jouer des partitions comme les caprices de Piatti beaucoup plus longemps qu'avant et sans ressentir la douleur qui me prennait imanquablement.
C'est même tellement flagrant que j'ai envie de donner des cours de massage à mes élèves pour qu'ils apprennent à se muscler mains et doigts d'une autre manière.

[Pierre LAGOUTTE]

je travaille un mouvement d'une sonate de Vivaldi, je le bosse à mort

Je ne sais pas exactement ce que tu entends par là mais une chose est sûre: la patience tranquille est de loin préférable à l'obstination, à l'entêtement brutal. Les philosophies extrêmes-orientales excluent la volonté de réussir immédiatement. Principe fondamental : "Si, au moment de ta mort, tu n'as pas réussi, ne le regrette pas. Ce n'est pas important". La première des deux attitudes que j'évoque conduit à l'économie neuro-musculaire, au calme intellectuel, tandis que l'autre comportement conduit à la fatigue prématurée, aux tensions et contractions. En définitive il nuit aux résultats.

Fais ton choix...

[Pierre LAGOUTTE]

J'ai donc dû me trouver une autre passion (si possible rentable financièrement) et je suis devenue massothérapeute.

Ta réponse m'a ravi. Elle apporte de l'eau à mon moulin, en l'occurrence à la nécessité de connaître l'anatomie-physiologie, et surtout la motricité, pour enseigner tout ce qui relève du mouvement, et en particulier tous les instruments de musique.

Un point retient cependant mon attention. Je relève ta phrase "Je me suis musclé l'intérieur des mains à force de masser". Je suis enclin à penser que les massages ont surtout pour but de détendre les muscles, de lutter contre les crispations. En fait, les massages reculent la fatigue et l'apparition des dystonies de fonction. Le terme "muscler", employé maladroitement sur ce forum, signifie strictement développer le travail musculaire en course interne, en contractions de raccourcissement. J'ai expliqué plusieurs fois cette faute de langage ou de compréhension sur ce forum.

Qu'en penses tu?
Je termine par une référence de lecture incontournable: l'ouvrage "La coordination motrice" de S. Piret et M.M. Béziers.

[Pierre LAGOUTTE]

le tennis. Mais j'en ai gardé une assez bonne connaissance du mouvement, qui, je crois, me sert aussi à progresser dans la pratique du violoncelle.

Tout à fait d'accord. Je connais bien le tennis-elbow fréquent chez les joueurs de second rang. Les gestes de swing au golf donnent une excellente image du travail musculaire en étirement.

[cellosoleil]

la patience tranquille est de loin préférable à l'obstination, à l'entêtement brutal. Les philosophies extrêmes-orientales excluent la volonté de réussir immédiatement.

Pas de panique !
A mort veut dire chez moi avec patience, lentement, sans lâcher prise, en réfléchissant à l'angle d'approche jusqu'à ce que le résultat convienne à mon professeur ... et à l'idée que je m'en fais ! Donc mes doubles, je les travaille sans la main gauche, puis avec des rythmes, puis un peu plus vite, puis liées, bref, de plein de façons et ça finit par payer.
S'il y a bien un endroit où je garde mon calme c'est avec un violoncelle, j'ai compris assez vite qu'il fallait se hâter lentement, qu'il valait mieux réfléchir que foncer et que les résultats, c'était comme la pâte à crêpes, il leur fallait le temps de reposer avant d'être visibles !

[cellosoleil]

Au secoooours , j'ai maaaaaaal
Pas au pouce, non ! C'est comme ça, pas du tout mais alors pas du tout.
Par contre, j'ai mal ... à l'épaule gauche.
Je crispe pour mettre du poids sur ces foutus doigts et crac, j'ai mal.
J'ai bien essayé de comprendre le jeu bas de mr Lagoutte mais j'ai dû mal capter parce que soit la main touche le cello et là, c'est pas bon, soit, je crispe quand même.
Help, please, j'ai un morceau de deux lignes et je ne vais pas au bout.

[fany]

Alors..... tu bosserais pas un peu trop "à mort" ? Gniak gniak qu'elle me disait ...

J'ai une autre suggestion : quand j'attaquerai les positions du pouce, j'irai faire un ptit tour chez mon luthier pour qu'il me rabote un peu mon chevalet - en plus j'ai un soucis de sonorité sur les cordes de La et Ré - Les cordes sont très hautes par rapport à la touche. Intermezzo me l'a fait remarquer et Monique me l'a confirmé. T'aurais pas aussi un problème comme ça avec ton biniou ? Car je suis sure que ça ne peut venir QUE de là

Allez, bon couraaaaaaage (râge ?)

[Aurore]

On peut tout à fait jouer sans avoir mal, même avec des cordes hautes. Les miennes sont assez hautes (tous ceux qui essayent mon cello me le disent), mais j'ai toujours joué comme ca alors j'y suis habituée... on a plus de force dans la main comme ca !
Par contre, il n'est pas normal que tu aies mal à l'épaule cellosoleil... au lieu de prendre ta force de l'épaule, essaye de la décontracter, et que la force vienne dans tes doigts au travers de l'appui du coude et de l'avant bras... (dsl, j'ai du mal à expliquer ce que je ressens...)

[Kentincelliste]

Rien a voir ( ou plutôt si mais à vous de trouver le rapport)

Je viens d'attaquer la 4ième position
avec les démanchés tout ça c'est super marrant mais super dur !
Mais ça motive pasque j'ai l'impression d'avoir fait un grand pas en avant dans mon aprentissage.

[Emmanuel B.]

Je viens d'attaquer la 4ième position

Bravo !
T'as de la chance !

Ma prof me dit qu'il faut prendre son temps, rester humble, et j'en suis toujours en première position.
Mais ça ne m'empêche pas de faire un peu de quatrième position sans elle.

[Darius]

[quote="cellosoleil"]
je travaille un mouvement d'une sonate de Vivaldi, quote]

Bonjour Cellosoleil,

pourrais-tu me donner une peu plus de précisions sur cette sonate de vivaldi, je suis aussi arrivé à la fin de la méthode feuillard, enfin juste avant le pouce !
J'aimerais aussi essayer Vivaldi, j'adore.
Merci !