Doigter une partition

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loulou35
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Doigter une partition

Message par loulou35 » lun. avr. 14, 2014 11:28 pm

Partant de la constatation que lorsqu'un passage est difficile (au moins pour moi), le premier doigté (celui donné l'intuition, pas celui de la partition quand il existe!) n'est jamais le bon et qu'il faut plusieurs jours de pratique pour se stabiliser sur un truc qui rentre dans les doigts et dans la musique, je me suis posé la question des invariants ou des lignes conductrices autour desquels on choisit ses doigtés, sans être capable de coucher qq chose de véritablement générique ou même basique.

Le sujet intègre évidemment les changements de corde.

Y a t'il quelques principes que vous retenez? Retour sur des positions classiques, repères (rapides) sur les harmoniques, choix préférentiels en changements de corde...?

Quelle liberté prenez-vous par rapport aux doigtés indiqués quand il y en a?

Sur mon pupitre depuis peu, le triple de Beethoven qui pose quelques soucis à la main gauche entre l'approche ascenseur et l'approche... moins ascenseur. Mon prof va me guider et me booster, mais j'aimerais acquérir certains réflexes de base pour ne pas écrire un doigté qui va s'avérer improbable à l'usage.

pmelet
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Re: Doigter une partition

Message par pmelet » mar. avr. 15, 2014 5:24 pm

Vaste question

L'expérience m'a montré que les doigtés des partitions sont généralement très bons. Il y a plus a perdre à essayer de les changer qu'à les garder.
Toutefois, il m'arrive de les altérer.
Parfois, ils ne correspondent pas au style que je recherche. Le meilleur exemple que je puisse donner, c'est celui des suites de Bach: parce que je vibre peu dans ce répertoire, et aussi dans le but de donner plus d'ouverture et de résonance au son, j'utilise les cordes a vide et les harmoniques. Sur beaucoup de versions des suites, les doigtés sont donc trop "doigtés" à mon gout.
D'autre part, les doigtés imprimés sont, il me semble, conçus pour être praticables par toutes les mains. Comme je dispose d'une grande main, je peux me permettre d’éviter certains démanchés (par exemple, dans la première phrase de l'andante du cto de Dvorak, je fais une extension [si 1er doigt sur corde de la] -> [sol 2eme doigt sur corde de ré]).

Sinon, voilà comment je procède
1- quel est le style de musique ? Vais-je vibrer intensément ? A quel point le glissando est-il tolérable ? Bloch (http://youtu.be/6QPue5iixA0?t=1m33s), Prokovief(https://www.youtube.com/watch?v=vHIdzZ1P1pg), ou Bach ?

2- Identifier quels sont les éléments les plus importants, harmoniquement ou mélodiquement parlant, autrement dit, quelles sont les notes qui devront être vibrées avec le plus d'intensité. Sur ces notes là, deuxième ou troisième doigts autant que faire se peut.
Le doigté magique qui permet de tout faire sans bouger la main, mais qui a pour résultat de jouer un do aigu fortissimo avec un quatrième doigt, c'est soit une mauvaise idée, soit l'apanage d'une solide main gauche ...

3- Un changement de corde n'est pas anodin ; la corde de Ré (ou de Sol) est moins brillante que celle de La, alors je réserve cet expédient aux passages rapides. Dans les passages cantabile, je donne la prime à la consistance du son. Mais si c'est pour éviter un grand démanché inesthétique, ça peut valoir le coup. http://youtu.be/jFFe-5WHpf4?t=58s

4- Ensuite, choisir les coups d'archet. Ils vont avoir une influence considérable sur les doigtés.

5- Se pose alors la question de savoir quand démancher. Le glissando est souvent meilleur s'il finit sur le temps fort. Et aussi s'il est synchronisé avec le changement d'archet.

Notes:
1- la chambre et la scène sont deux univers différents ; un doigté doit être utilisable en situation de stress (un bon test, qui ne constitue en rien une incitation à la débauche : essayer son doigté magique après trois verres de vin) !
2- ne PAS changer un doigté après l'avoir beaucoup travaillé ; c'est un coup a avoir un doute sur scène :non: .
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loulou35
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Re: Doigter une partition

Message par loulou35 » mar. avr. 15, 2014 8:23 pm

Un grand merci (d'un ingénieur à un autre ingénieur)! Bienvenue sur le forum....

Si les pros veulent compléter...

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Re: Doigter une partition

Message par ANN » mar. avr. 15, 2014 10:03 pm

il y a en effet d'abord à tenir compte du style, de l'époque mais aussi du timbre qu'on désire obtenir sur certains passages. Il y a aussi les doigtés dits "symétriques", pour un motifs répété en différentes tonalités, par exemple.Les doigtés qui permettent de donner "du liant" à l'archet.
Enfin il y a les doigtés de m... où rien n'est satisfaisant, et là, au contraire de Loulou, c'est plus souvent le premier qui tombe sous la main qui marche le mieux.Ou pas.
rien n'est sûr, mais c'est une piste!

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Re: Doigter une partition

Message par lilla mu » mar. avr. 15, 2014 11:24 pm

Et pour donner plus de fluidité dans la main et favoriser le transfert de poids d'un doigt à l'autre (moins de tension), j'aime bien éviter de jouer de fois avec le même doigt.

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JBap
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Re: Doigter une partition

Message par JBap » mer. avr. 16, 2014 3:26 am

L'art du doigté vient vraiment avec l'expérience... 2 règles que je dégage, cependant: 1. Dans la mesure du possible, privilégier le changement de position après une note longue. 2. Lors d'un trait en triolets, essayer de garder une position par triolet, pour les doubles pareil etc. Essayer de garder des systèmes logiques, même si d'autres doigtés iraient.
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Cello_fan
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Re: Doigter une partition

Message par Cello_fan » mer. avr. 16, 2014 10:21 am

Je permets de m'immiscer dans ce fil très...technique et de haute volée.
Bien entendu je n'ai aucune valeur a ajouter, ce serait plutôt juste une constatation.... et qui pourrait ressembler assez vite à une question.

Mon niveau, et le répertoire qui va avec (allez, on va dire fin 2nd cycle) fait que je me contente bien souvent des doigtés fournis. Les questions qui se posent et dont je discute avec ma prof concernent parfois les harmoniques, à faire ou à ne pas faire, en désobéissant parfois aux indications. Et je l'avoue, par lacheté souvent dans des passages difficiles et/ou rapide, une petite harmonique au lieu d'une note appuyée permet de passer. :wink:

Mais il reste une sorte de point noir auquel je me heurte très souvent.
Le sol #....!!! :twisted:
Certes je n'ai pas tenté de faire un inventaire exhaustif de la question, mais il ne me semble pas qu'il y ait une autre note qui soit à ce point contraignante, voire "goulot", dans les 4 premières positions.
Je veux dire par là qu'un sol# (et son grand ami le La b) dans un partition et tout ce qui se trouve avant et après doit être organisé (d'un point de vue du doigté) en fonction de lui. Et il me semble que c'est unique, qu'il n'y ait aucune autre notre pour laquelle il n'existe qu'une seule solution, une seule position.

Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair.... :D
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pmelet
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Re: Doigter une partition

Message par pmelet » mer. avr. 16, 2014 11:12 am

Cello_fan a écrit :Et je l'avoue, par lacheté souvent dans des passages difficiles et/ou rapide, une petite harmonique au lieu d'une note appuyée permet de passer. :wink:
Honte à toi :evil: ! ...
... ou pas :) : http://youtu.be/nDiwB_RhVG0?t=6m47s
Et puis, une harmonique, c'est pas une faute: http://youtu.be/Iuw1ieM2Ejg?t=1m26s, https://youtu.be/9WKpSDBvn9w?t=1m12s
Cello_fan a écrit :Un sol# (et son grand ami le La b) dans un partition et tout ce qui se trouve avant et après doit être organisé (d'un point de vue du doigté) en fonction de lui. Et il me semble que c'est unique, qu'il n'y ait aucune autre notre pour laquelle il n'existe qu'une seule solution, une seule position.
Si le sol# / Lab pose souvent des problèmes, c'est que nous jouons souvent en La (mineur ou majeur), et en do mineur. Mais le do# pose des problèmes analogues (en ré mineur ou majeur) ; le ré# est moins fréquent.

Prenons l'exemple de la 2ieme suite, mesures 17 et suivantes : http://youtu.be/gNiHcxIzACs?t=1m. On peut avoir sol#4-la0 (dans si-re-sol#-si-re), ou sol#3-la4 (dans do-si-la-sol#-la), ou sol#1-la2 (dans sol#-la-si-mi...) ; tout dépend de la suite des opérations.

Cela dit, sol-la-sib (en ré mineur par exemple) pose les même problèmes que sol#-la-si : extension http://youtu.be/gNiHcxIzACs?t=4m9s ou démanché http://youtu.be/F1C1u7dsd_c?t=16s?

D’où l'importance de l'extension du 4ième doigt, avec le poignet qui avance (pour arrondir le 4ieme) plutôt que la main qui recule (et le 4ieme en hyper-extension).
Modifié en dernier par pmelet le mer. avr. 16, 2014 11:25 am, modifié 2 fois.
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JBap
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Re: Doigter une partition

Message par JBap » mer. avr. 16, 2014 11:19 am

Je ne vous pas en quoi le sol # ne peut se jouer que dans une seule position... On peut y mettre un 1, 2, 3, 4 ou même pouce :D
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Re: Doigter une partition

Message par Cello_fan » ven. avr. 18, 2014 9:08 am

je me suis mal exprimé Jbap.
Je ne parlais pas d'une position de doigt, mais une position sur la touche.
Ce que je veux dire, mieux dire, c'est qu'à mon humble niveau le choix des doigtés se résume à un choix entre les 1ère ou 4ème positions (bon j'exagère un peu mais y a de ça... :) )
Pour quasiment toutes les notes on a au moins le choix entre deux positions (sur la touche) en changeant de corde (en 1ère pos ou en 4eme).
Sauf pour le sol# (corde de ré) et le do# (corde de sol) (merci pmelet). Si on est en présence de l'une de ces deux notes, les doigtés qui les précèdent et qui les suivent sont bien obligés de tenir compte du fait qu'on a pas le choix pour ces deux là.
Enfin, j'me comprend... :D
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Re: Doigter une partition

Message par JBap » ven. avr. 18, 2014 11:08 am

Oui tu te comprends :D moi pas :D
C'est l'obsession d'être sur un numéro de position que tu connais qui t'handicape j'ai l'impression... Ce qui compte, c'est que tu saches d'où tu viens et où tu vas (comme dans la vie ;) ), et de combien de tons tu te déplaces. Après, le numéro de position...! Moi je les ai jamais vraiment sus!
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Re: Doigter une partition

Message par pmelet » ven. avr. 18, 2014 11:21 am

Je vois bien de quoi tu parles.
Surtout dans une optique d'efficacité, les 1ere et 4ieme positions étant les positions les plus naturelles : lors d'un déchiffrage, ou pour doigter une partition d'orchestre, c'est une solution sure et économique.
Toutefois, pour une pièce plus exposée (soliste, musique de chambre) on peut aller au delà, en passant par des positions intermédiaires qui permettront de ne pas casser la ligne.

Exemple, Brahms, sonate op 38, début du 1er mouvement

mesures 9 & 10:
on commence avec le premier doigt, pour avoir tout dans la main
-> do-1 re-2 mi-4 re-2
on peut aussi commencer deuxième doigt, pour la qualité du vibrato, mais on doit alors faire un démanché
-> do-2 re-2 mi-4 re-2

mesures 11 & 12:
un démanché do1-ré1 est à mon avis meilleur que les autres, qui se produiraient entre les temps avec un effet "tzigane", certes (do1-ré2-mi2-fa#4, do1-ré2-mi4-fa#4), mais surtout avec une brisure de la ligne mélodique montante
-> do-1 re-1 mi-2 fa#-4 mi-2 re-1

Bref, utiliser la deuxième et troisième positions est la meilleure option dans ce cas.
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Re: Doigter une partition

Message par lamajeur » ven. avr. 18, 2014 10:40 pm

Déjà,il me parait pas concevable de vouloir doigter une partition un peu costaud sans une maitrise complète du manche et des positions. (Cf la 3eme de Bach commencé par tous et jamais fini quand il faut sortir le pouce là ou il a pas l'habitude )
J'ai toujours bossé et rebossé les Loeb et Gruz dans les tonalités du morceau envisagé, et ce en tierces, arpèges et diverses. Aussi s'installe des chemins de montée ou descende automatique qui sont rectifiés comme l'on dit Jbap ou Ann par une recherche de timbre et de coups d'archet.
D'ailleurs Ann dit que souvent c'est le premier qui tombe bien, sans doute elle aussi à été élevée au Loeb ?
Pmelet dit utiliser les cordes à vides pour faire sonner Bach, ouais pourquoi pas, là c'est une recherche personnelle, j'avais la même avant d'avoir un biniou qui sonnait bien, j'ai dû revoir mes doigtés.
Jbap dit aussi ne rien faire dans un triolet ni dans les doubles, ça c'est du bon sens :lol:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Re: Doigter une partition

Message par pmelet » ven. avr. 18, 2014 11:09 pm

lamajeur a écrit :Pmelet dit utiliser les cordes à vides pour faire sonner Bach, ouais pourquoi pas, là c'est une recherche personnelle, j'avais la même avant d'avoir un biniou qui sonnait bien, j'ai dû revoir mes doigtés.
Pieter Wispelwey a un très bon violoncelle, pourtant il utilise largement La et Ré à vide https://www.youtube.com/watch?v=ycF8OtRjYlE
Quant à Bylsma (sur le Servais) il ne boude pas son plaisir: https://www.youtube.com/watch?v=iM_aUaf ... mHuVvDUbyo

Queyras ne les évite pas non plus : http://youtu.be/IsYdeSqqyd4?t=25m40s

On peut comparer avec des interprétations plus expressives et plus "denses": Maisky https://www.youtube.com/watch?v=3WxnXerG4cM, voire Rostropovitch https://www.youtube.com/watch?v=fbIvO0EyTUs

Mais je dispose d'un argument d'autorité ( :fire: )
"Dans cette [4ième] suite, nous avons un handicap: la tonalité de mi bémol majeur. C'est une des tonalités le plus difficiles, parce que nous devons jouer tout le temps parfaitement juste. Cette clé comporte beaucoup de notes mortes, et il n'y a pratiquement pas de résonances pour favoriser l'intonation. Nous avons besoin d'un petit peu plus de vibrato, et avant tout - cela va vous surprendre - d'utiliser les harmoniques. J'ai changé mes doigtés dans ce prélude. A chaque fois que je peux le faire, j'utilise les harmoniques" Janos Starker
Le journaliste qui retranscrit (assisté de Marc Coppey) cette entrevue note : "Il interprète les 12 première mesures en jouant aussi souvent que possible les sols en harmoniques sur la corde de sol"

J'ai cet article en photocopie ... sans savoir d'où il provient !
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Re: Doigter une partition

Message par cellotonic » sam. avr. 19, 2014 1:15 am

lamajeur a écrit :Pmelet dit utiliser les cordes à vides pour faire sonner Bach, ouais pourquoi pas, là c'est une recherche personnelle
Hyper néophyte, reprenant l'expression de Cello_fan, je permets de m'immiscer dans ce fil très...technique et de haute volée en posant une question qui risque de paraître déplacée pour les pros ici présents :
Mes profs de musique baroque m'ont toujours dit qu'il fallait privilégier les cordes à vide. J. S. Bach étant le "dernier" baroque, pourquoi ne faudrait-il pas utiliser principalement les cordes à vide pour jouer son répertoire ? Dans ce cas, ce ne serait pas une recherche personnelle mais une juste lecture de Bach.

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