Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

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cellotonic
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par cellotonic » sam. sept. 24, 2011 11:09 pm

La bouscarlo a écrit :Je pense que Djip voulait parler de violoncellistes autodidactes.
Des exemples de violoncellistes réputés : Zoltán Kodály, Maurice Delage
Une autre méconnue, dans le jazz, que j'ai eu l'honneur de connaître : Irene Aebi
Un autre au hasard : Sébastien Jacobs

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Kataway
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Kataway » dim. sept. 25, 2011 2:30 am

cellotonic a écrit :En règle générale, musique ou autre domaine, les autodidactes suscitent à la fois le respect et la condescendance. Ils ne sont pas "du sérail" car ils n'ont pas suivi de parcours académique. Comment ! des autodidactes pourraient aussi bien jouer que des musiciens qui ont passé de nombreuses années sur les bancs du conservatoire ! Impossible !

On peut remarquer cependant que des grands artistes ont été des parfaits autodidactes, en jazz notamment. On trouve aussi beaucoup d'autodidactes dans les musiques populaires. On retrouve forcément chez eux des gestes et postures académiques car ce sont eux qui sont nécessaires à l'exécution de la musique. Ces gestes et postures, apprises intuitivement chez les autodidactes, sont enseignées dans les écoles qui ont compilé les expériences du passé. Ce que l'on peut dire, ce que le parcours dans des écoles est une aide, une facilité que l'on offre aux élèves et dans ce sens c'est tout bénéfice.

Mais être autodidacte est aussi une grande force, car ce que l'on apprend par soi-même devient partie intégrante de soi-même.

Oui les autodidactes ont des défauts, mais pas uniquement ... Ce ne sont pas les mêmes défauts que ceux des musiciens qui ont suivi un cursus linéaire scolaire.

Djip dit :
Je ne connais pas d'autodidacte qui sait bien jouer.
Personnellement je connais un certain nombre d'autodidactes, qui ne savent pas lire une partition et qui sont des musiciens excellents et de telles références dans leur domaine que des "professionnels" viennent les consulter.
Un excellent résumé de ma vie de musicien autodidacte...merci...je commençais à me sentir comme un bon à rien avant de te lire...lol...43 ans de vie musicale à la poubelle...c'était pas facile à avaler...encore lol...

cellotonic
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par cellotonic » dim. sept. 25, 2011 5:14 am

Ce qu'on peut dire aussi c'est que les autodidactes n'ont généralement pas la cote en France, pays de la culture du diplôme. Pour moi, le diplôme est un repère mais pas un gage absolu de qualité.

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ANN
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par ANN » dim. sept. 25, 2011 11:25 am

autre autodidacte: Wolfnote! avant de s'adresser à des professionnels pour leur montrer son travail, il a cherché et fabriqué seul qq années.

Cellotonic: il y a une marge entre apprendre seul le cello et avoir un diplôme.Autrement dit, on peut être guidé par un prof (c'est un raccourci, en fait, pour aller plus vite et plus sûrement: la vie est courte!) et ne pas rechercher le diplôme.C'est d'ailleurs ce que tu as fait jusqu'ici? :D

mais tu as raison - et Wolfnote le dit aussi- ce qu'on a trouvé par soi-même est indéfectible.

A ce propos, il nous faut garder une part de cette recherche personnelle.L'élève qui attend tout du prof risque fort d'être déçu.Encore une fois, le prof est un guide qui permet de ne pas faire fausse route, mais on a tous un jour ou l'autre trouvé des moyens qui nous sont propres, des idées sur l'expression qui nous correspondent, et une partie des joies de l'instrumentiste se situe à ce moment: l'appropriation de l'instrument et de la musique qu'on joue.
Les musiciens du baroque ont très bien compris cela: ils se réfèrent aux anciens traités, et trouvent leur liberté à l'intérieur de ces guides.
rien n'est sûr, mais c'est une piste!

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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par cellotonic » dim. sept. 25, 2011 11:29 am

On est sur la même longueur d'onde ANN :D

Un autodidacte peut très bien prendre conseil auprès de professeurs ou de musiciens expérimentés. Cela s'inscrit tout à fait dans la démarche d'auto apprentissage.

En ce qui me concerne :

- flûte traversière : cours suivis pendant deux ans et autodidacte depuis deux ans avec des conseils à ma demande d'un ami et professeur confirmé, environ une fois par mois à Paris ;
- violoncelle : par des cours réguliers et suivis. Depuis janvier, j'ai retrouvé un bon rythme de croisière que je n'ai pas l'intention de rompre.

Et pour changer, mais uniquement pendant les vacances car les journées sont trop courtes, plongée dans le baroque et la musique ancienne en pur autodidacte en lisant les conseils des maîtres de l'époque dans des fac simile : traverso et viole de gambe, que ma fille me prête. De son côté, elle pratique en autodidacte (c'est de famille :D ) la guitare, l'ukulélé et la viole de gambe.
Aucun objectif de virtuosité mais uniquement pour le plaisir. En fait, ce que j'apprends pendant l'année à la flûte et au cello me sert indirectement pour ces deux instruments. Cela peut paraître a priori paradoxal mais le travail de l'archet au cello et à la viole de gambe qui sont très différents ne sont pas un obstacle mais une aide qui fonctionne dans les deux sens. Et pour apprendre à changer des cordes et régler un chevalet, rien de tel que la viole de gambe car lors du passage du diapason 415 à 442 il faut systématiquement redresser le chevalet dans un sens ou l'autre.
Modifié en dernier par cellotonic le dim. sept. 25, 2011 7:03 pm, modifié 1 fois.

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Kataway
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Kataway » dim. sept. 25, 2011 2:21 pm

J'ai passé 11 ans de ma vie musicale avant d'apprendre à lire la musique...autodicacte aussi...et ensuite j'ai commencé à prendre des cours en jazz car c'est le language musical qui m'intéressait. Pendant 2 ans à raison de deux fois 3 heures les mardis et jeudis j'ai commencé à goûter à tout ça. C'était parfait pour moi car il me restait beaucoup de temps pour travailler le tout chez moi. Ensuite ce fût une année à temps plein dans un programme appelé "Major in jazz"...honnêtement? J'ai détesté. Plus de temps pour pratiquer, plein de cours qui n'avaient rien à voir avec le jazz...bref, je n'ai pas continué l'expérience. L'année d'après je suis allé dans un collège "inférieur" à l'université où j'avais étudié et pendant un an j'ai étudié l'harmonie jazz et l'écriture pour Big Band...wow...le bonheur total. Des cours les lundis et mardis matin et écriture d'exercices à être joués le jeudi matin. Pour finalement en arriver après un an de ce travail à écrire pour 18 musiciens. Et puis, les années se sont écoulées et je continue toujours de façon autodidacte. Mon instrument principal est la guitare (43 ans) mais je fais de la basse électrique depuis environ 35 ans, du cello depuis 2 ans et depuis un an j'améliore mes connaissances au piano et un tout nouvel instrument est apparu dans ma vie, le Chapman stick...un genre de piano pour guitariste. Bref...le côté autodidacte me donne une satisfaction personnelle que je ne retrouve pas dans les cours. Oui, parfois, les cours offrent un raccourci dans l'apprentissage et j'en ai bien profité mais le côté autodidacte et le fait de trouver les choses par moi-même (en consultant des livres, le web, etc) me donne une satisfaction inégalée et j'ai l'impression que tout reste imprimé en moi de façon plus tangible. Je pense que chacun a sa façon de fonctionner qui lui est propre. Si une personne a besoin de cours, soit. Si elle sent qu'elle n'en a pas besoin, soit aussi.

Un petit exemple...impossible pour moi d'avoir un prof là où je vis...bon, c'est réglé. La solution...j'avais besoin de conseils pour l'archet. Je suis venu vous lire tous ici, j'ai regardé plein de vidéos sur YouTube, j'ai fouillé et fouillé et j'avais l'impression qu'il y avait toutes sortes d'avenues possibles. J'ai donc essayé telle ou telle position et quand je me suis senti bien avec celle que j'ai adopté, j'ai continué en ce sens. Est-ce mauvais ou bon? Bien...disons que je me sens bien à jouer comme ça. Et comme le disait cellotonic, je ne cherche pas à devenir virtuose...surtout à à 60 ans...lol...

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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par cellotonic » dim. sept. 25, 2011 6:46 pm

Kataway a écrit :...Et comme le disait cellotonic, je ne cherche pas à devenir virtuose...surtout à à 60 ans...lol...
J'en ai bientôt 62 ... :D 4 ans de musique et plein de bonheur ...

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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Onrima » lun. sept. 26, 2011 1:03 pm

cellotonic a écrit :
Kataway a écrit :...Et comme le disait cellotonic, je ne cherche pas à devenir virtuose...surtout à à 60 ans...lol...
J'en ai bientôt 62 ... :D 4 ans de musique et plein de bonheur ...
A 40 ans, moi non plus je ne cherche pas à être virtuose; mon objectif: jouer quelques pièces sans trop les massacrer et surtout passer de bons moments avec mon violoncelle. Bien sûr, avoir quelqu'un pour me remettre dans la bonne direction quand je me trouve dans une impasse (ce qui arrive régulièrement), ce serait bien, mais en attendant, lire les messages de Kataway et Cellotonic eh bien, ça regonfle mon moral! :D

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Roxy
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Roxy » dim. déc. 18, 2011 12:19 am

Mais vous pensez que les autodidactes peuvent quand même corriger leurs défauts s'ils prennent un prof au bout d'un an ?

Djip
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Djip » dim. déc. 18, 2011 9:29 am

Mettons-nous d'accord: nombre d'autodidactes sont d'excellents musiciens: Hendrix, Parker et bien d'autres encore. Mais là, on parle de violoncelle, et dans ce domaine-là, je ne connais pas d'autodidactes ayant un bon niveau. Mais c'est sûr que beaucoup d'autodidactes sont très bons. Mais on parle là de gens exceptionnels. Si on n'a pas ces dons ou ces capacités hors-normes, ce qui concerne la majorité des gens, il vaut mieux apprendre. On peut toujours citer des exemples du genre Einstein était un mauvais élève (ce qui n'est apparemment pas vrai), mais ces gens sont des personnalités hors du commun. Redescendons sur terre, une personne lambda avec des capacités lambda peut apprendre seule à jouer, mais stagnera assez rapidement. Tout dépend aussi du but recherché.

Leezie

Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Leezie » dim. déc. 18, 2011 12:06 pm

Pas en opposition avec toi, mais quelques précisions.Tu dis "il vaut mieux apprendre". Un autodidacte n'est pas quelqu'un qui n'apprend pas, si on veut acquérir un savoir ou un savoir faire, il n'y a pas d'autre moyen qu'apprendre! C'est seulement que l'autodidacte apprend par d'autres moyens que ceux habituellement employés. Tout seul, par essais erreurs,en écoutant d'autres, en regardant d'autres, en s'enregistrant etc. etc. etc. En général, il est très imaginatif dans ses moyens d'apprendre.
Je ne dis pas cela parce que je ferais pareil. Quand j'ai voulu apprendre le violoncelle, je me suis cherché un prof avant même de me chercher un violoncelle. D'autre part, mes plus extraordinaires moments musicaux ne sont pas des moments de concert, mais des moments de cours ou master classes avec ces personnalités exceptionnelles que peuvent être les très bons profs. Mais je peux comprendre qu'on ait envie de faire autrement.

Pour Einstein, la question est intéressante !! Il était pire que mauvais, en fait, dans le système universitaire dans lequel il vivait. Il était considéré comme moyen, médiocre, pas digne d'obtenir un poste à l'université (putain, la honte pour eux !!). Il a raté son exam d'entrée la première fois dans l'école polytechnique où il voulait entrer, n'a pas réussi à avoir de chaire plus tard, a été obligé de prendre un poste dans l'administration.
Je trouve ça extrêmement rassurant, même si pour lui ça a dû être très dur : ça veut dire qu'on peut toujours faire son chemin, quand on est différent.

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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par cellotonic » dim. déc. 18, 2011 12:29 pm

Parfois on n'a pas d'autre choix que d'être autodidacte.

Certains instruments n'ont pas d'enseignement ou des enseignements très difficiles à trouver.

C'est là que l'on s'aperçoit des bienfaits du solfège pour la lecture et le rythme.
Modifié en dernier par cellotonic le dim. déc. 18, 2011 6:23 pm, modifié 1 fois.

Djip
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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Djip » dim. déc. 18, 2011 12:37 pm

Bien sûr, quand je disais "il vaut mieux apprendre", ça voulait dire avec un prof. En résumé, je pense que les autodidactes peuvent jouer très bien ou être d'excellents musiciens, mais dans ce cas-là, ce sont des gens exceptionnels. La preuve, c'est que même avec un prof la plupart des gens ont du mal. De toute façon, si on remonte à loin, les premiers instrumentistes étaient forcément autodidactes. Mais commencer le violoncelle seul sans avoir aucune notion musicale auparavant, je n'y crois pas trop...

Leezie

Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Leezie » dim. déc. 18, 2011 1:50 pm

Djip a écrit : La preuve, c'est que même avec un prof la plupart des gens ont du mal
Non, ce n'est pas une preuve. Le prof t'enferme forcément dans un système, même s'il est excellent. Et certains humains (Einstein que tu citais, par exemple) sont réfractaires à ces systèmes. Donc il y a une distincte possibilité que quelqu'un qui ne réussit pas son apprentissage avec un prof puisse mieux réussir tout seul, même si cette possibilité n'est pas très répandue. Et bien sûr, il utilisera quand même les autres comme modèles.
Djip a écrit :De toute façon, si on remonte à loin, les premiers instrumentistes étaient forcément autodidactes.
Je ne vois pas pourquoi. Les premiers homo sapiens étaient comme nous et tous les primates des êtres sociaux, et apprenaient certainement aussi avec des profs.

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Re: Les autodidactes n'ont-ils que des défauts?

Message par Djip » dim. déc. 18, 2011 3:13 pm

Heu, le violoncelle a bien été inventé un jour, et le premier qui en a joué était forcément autodidacte. On peut parler des heures eb théorisant, mais concrètement, cite-moi des autodidactes qui sont des références dans le violoncelle. Et Einstein n'est pas un bon exemple (au temps pour moi) car s'il était mauvais élève, il avait justement des profs. C'est agréable de parler et d'argumenter, mais il faut que ça ait un sens. En théorie, tout se défend, mais il faut penser à la vérité du terrain. Apprendre avec un prof ne veut ps dire rentrer dans un système etc... Tu peux très bien apprendre en dehors des institutions. Le violoncelle est un instrument difficile, qui requiert de la patience, de la minutie, et un contrôle extérieur. Même avec un prof la plupart des gens ont des difficultés, alors ne soyons pas de mauvaise foi. Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exceptions.

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