Le violoncelle, un produit de luxe ?

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terminator2+
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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par terminator2+ » mar. nov. 16, 2010 8:35 pm

loulou35 a écrit :Le violoncelle est un produit de luxe lorsque c'est un loisir, c'est un produit d'un prix raisonnable lorsque c'est un outil de travail, sauf pour les instruments exceptionnels, mais c'est une autre histoire...

produit d'un prix raisonnable lorsque c'est un outil de travail.. pas sûr sûr... :wink:

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Testore
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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Testore » mar. nov. 16, 2010 8:49 pm

Déjà que même a 5 chiffres je trouve pas ça raisonnable. A 6 chiffres on est aussi emmerdé.j ai essayé un violoncelle a 4 chiffres ce soir je me suis dis: qu est ce que tu te fais chier.. Voilà un bon chinois c'est sans soucis.. Ça marche mécaniquement c'est facile..putain les économies !! Ah mais le problème c'est qu au bout de 3 mn les soucis me manquaient et l absence de vie dans cette bête la..bref ça convient a certains et pas a d' autres. On achete pas du haut brion ou du château cheval blanc quand on ne sais pas encore vraiment être capable d' apprécier le vin.
On achete pas un Porsche GT2 le lendemain du permis.sinon on a les sensations qui sont faussées (ou qui finissent dedans)

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par IFred » mar. nov. 16, 2010 9:27 pm

Testore,

Cela fait presque dix ans qu'il y a une croissance d'environ 20% par an du nombre de chinois dans les "classes moyennes" c'est exacte même si dans les fait c'est un peu plus compliqué à calculer car tout le monde ne se basant pas sur les même critères (pour les américain c'est plus de $3000/an) Pour les chinois c'est > 50K yuan (5500€/an)
Cette classe est quasi- exclusivement citadine et est constituée de Businessmen, docteur, avocat, employés par des compagnies étrangère, entrepreneurs, artistes, intellectuels. et représente environ 10-15% de la population.
De même si l'on regarde les chinois sous le seuil de pauvreté on constate que une forte baisse, allons plus loin le seuil (choisit par la chine en 2009 est a 1196 Yuans soit 130€/an et qu'il a eté relevé d'environ 35€/15 ans !
Vue sous cet angle il y a de quoi être très enthousiasme, et encore je t'ai épargné le nombre de milliardaire..
Maintenant si l'on pousse un peu plus loin on remarque que le nombre de personne vivant avec moins d'1$/Jour 255€ par an a augmenté de 10 à 15% de la population quand au chiffre de chinois vivant avec moins de $2/jours 510€ / ans est de 34%
Quant au chiffre de personne vivant avec entre 500 et 750€/ans il est peu variant sur 10 ans et est de l'ordre de 40%

Alors bon oui le Businessman qui emploie des ouvriers à faire des violons Il gagne plus car les petits Européens sont emballés devant les instruments fait par ses ouvriers, Mais L'ouvrier ou le paysan qui fait des copeaux quant bien même il serai augmenté de 20 centime d'euros par jours cela ne devrai pas faire augmenter le prix de vente des instruments..

Par ailleurs le niveaux de vie n'augmente pas par le volonté du saint esprit elle augmente car l'industrie chinoise est en croissance, car nous achetons des produits chinois.

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Testore » mar. nov. 16, 2010 10:32 pm

Ifred,

je parlais là de compétences.
simplement.
un violoncelle produit de luxe ?
non. du moment qu' on commence par apprendre et que nos critères ne sont pas affinés. les instruments à 4000 euros apres 3 ans de debourrage sur un cello de loc ou un cello à 800 euros pourquoi pas?

le violoncelle un produit de luxe?
oui bien sûr.
combien de violoncelles à 300, 400, 600 000 euros ...4 millions d'euros ! m'a t on montré..

m'en fout .
j'ai mon Bayon en commande, et ça pour moi, ça vaut toutes les larmes qu'on peut verser quand on arrive plus à se trouver soi même dans ce qu'est un violoncelle.

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par VV50 » mar. nov. 16, 2010 11:07 pm

Bonsoir,

Après avoir lu, relu et re-relu tous vos commentaires, vous dîtes quasiment tous qu'un chinois peut être bien... Mais la plupart d'entre vous n'en possèdent pas... Vous avez un cello français, italien ou allemand à 6000€ (ou plus !)... Ça me fait penser à une phrase, de "Je-ne-sais-plus-qui" : "Je vais partager : les riches auront à magner, les pauvres auront de l'appétit" ...

Je prends le temps de répondre aux commentaires qui m'ont été adressés et m'ont le plus frappés :

"Cello_fan", ça ne me déranges pas un cello chinois, loin de là, mais j'ai pas envie de devoir le revendre après 4 ans de pratique du violoncelle parce qu'il me sera limité ou pour une autre raison, pour devoir acheter un cello plus cher, au dessus de mes moyens, alors qu'un cello français aux alentours de 5000€ me conviendrait et me permettrait de le garder le plus longtemps possible !

"cedricm", quand on aime, on ne compte pas, c'est bien le genre de phrase que je n'aime pas... Les pauvres aiment certaines choses, mais comptent, car ils ne peuvent se les offrir, c'est pareil pour moi, j'ai une location d'un cello coréen, qui est pas trop mal bien qu'il soit difficile à faire sonner... Si j'avais les moyens de ne pas compter, je le ferais, mais là, c'est pas possible...

Et enfin, à l'attention de "JBap" et "Testore" : Oui, je cherches un instrument qui me correspond, et, n'ayant pas l'ENVIE de posséder un chinois, je ne vois pas pourquoi j'en prendrais un sous prétexte qu'il est moins cher... Je me contredis un peu avec ce que j'ai répondu auparavant à "cedricm", sur le fait que je comptes, mais je me comprends, c'est déjà pas mal je pense...

Enfin, pour conclure, si vous aviez le choix entre deux violoncelles (/!\ Ce n'est qu'un exemple /!\), un chinois haut de gamme (style Jay Haide ou Montagnana), ou un français ou italien de Grand Maître (Vuillaume, Guarneri, Stradivari ou encore un Bernardel "père"). Répondez franchement, y aurait-il seulement une seule personne d'entre-vous qui prendrait le chinois ?!!?

Maintenant, vous pouvez peut-être comprendre pourquoi je pense que le violoncelle est un produit de luxe, et comprendre quelles sont mes envies et les respecter !

Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne fin de soirée, en espérant ne pas m'être fait d'ennemis parce que j'aimais la lutherie traditionnelle (ce serait un comble !).

VV50.
"Ce matin, je me suis réveillé en Ré Majeur" - Beethoven.

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par IFred » mar. nov. 16, 2010 11:28 pm

Cello_Fan

Sache qu'ostracisme est tout aussi impropre, le mot que tu cherches est : discrimination.

Qu'as tu as faire de l'élimination des instruments chinois faite par VV50 ? D'ailleurs strictement parlant il ne dit pas ne pas en vouloir il demande s'il est possible de trouver autre chose pour 2000€.. Et honnêtement je n'ai pas vue l'ombre d'un début de réponse. Ce n'est même pas des "non" qui lui ont été répondu mais des " mais pourquoi tu ne veux pas de chinois, c'est très bien les chinois "..
Du calme.... les joueurs de chinois sont ils si persécutés qu'ils en deviennent prosélytes?

L'éthique ? L' Éthique je suis d'accord avec toi on s'en contre fout..une question morale: La Morale Il faut surtout l'oublier sinon on meurt..

Mais ce dont tu parles ce n'est pas d éthique mais d'économie et j'imagine que tu ne dois pas vivre dans les vosges sinon tu devrais te prendre beaucoup de pierre dans la tête ,l'industrie textile qui meurt on s'en branle c'est la vie , les ouvrier n'avaient qu'a faire des math à l'école et travailler dans une banque. :cool:
Tes T shirt à 5€ tu les payes beaucoup plus chère.. pas tout de suite pas directement , c'est l'ouvrière dans une usine textile en France ou en Europe qui le paye, et ne te fait pas d'illusion tu as toutes les chances d'être le baisé de quelqu'un d'autre.. Mais je ne t'apprends rien ?

Je veux Je veux Je veux Je veux. Qu'est il arrivé à économiser plusieurs années ... attendre d'avoir de quoi se payer l'objet de ses désires ca n'existe plus ? Si le budget pour un cello est au-delà de ce que tu peux te permettre tu te mets à la guitare il parait qu'il y a encore des gens qui en fabrique ... il n'y a pas de honte.

Il parait que la pornographie est un monde merveilleux , que les ouvriers sur les chaines de production d'électronique ont une vie épanouie dans les usines ville, et que les ouvriers qui fabriquent des violons gagnent bien mieux leur vie qu'en faisant de l'agriculture dans les campagnes. C'est assez surprenant de voir chez les personnes affirmant la croix qu'il ont fait sur la morale, devoir se convaincre que tout va bien.

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Anacrouse » mar. nov. 16, 2010 11:45 pm

Le violoncelle, un objet de désir ? :D

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par IFred » mer. nov. 17, 2010 12:04 am

Testore, c'est étrange on ne se contrarie plus sur les forums... et on serait même plutôt d'accord.. c'est le bug de l'an 2000 avec 10 ans de retard..
Enfin je me permets de te corriger un cello à 800K€ ce n'est pas du luxe c'est un caprice. Une petite boutade tout cela pour dire qu'il y a une notion relative dans le luxe lié a ta capacité à financer.. Si tu gagnes 800€ par mois un cello à 2000€ est un luxe c'est un peu cela dont il est echo ici.

Maintenant s'i l'on veux essayer de faire abstraction de ce paramètre lié au propriétaire et que l'on s'attache à la perception sociale , parlons d'un instrument à 6/10 000€ c'est le prix d'une belle moto ou d'un beau home studio. ou de ceci plus une belle robe de soirée
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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Testore » mer. nov. 17, 2010 12:08 am

Et enfin, à l'attention de "JBap" et "Testore" : Oui, je cherches un instrument qui me correspond, et, n'ayant pas l'ENVIE de posséder un chinois, je ne vois pas pourquoi j'en prendrais un sous prétexte qu'il est moins cher
c'est pour faire du bien à ton portefeuille.
sinon, j'ai essayé une tres belle Miremont à 140 000 euros si tu veux.ce que je veux dire, c'est que malheureusement pour 4000 euros pour un violoncelle de la gamme d'un chinois, en france tu n'aurais rien..
et personnellement, j'ai hate que la tendance s'inverse..mais des luthiers qui fabriquent à 4000 euros, ça n'existe pas en france..(ou peut etre dans les ecoles de lutherie? )
nfin, pour conclure, si vous aviez le choix entre deux violoncelles (/!\ Ce n'est qu'un exemple /!\), un chinois haut de gamme (style Jay Haide ou Montagnana), ou un français ou italien de Grand Maître (Vuillaume, Guarneri, Stradivari ou encore un Bernardel "père"). Répondez franchement, y aurait-il seulement une seule personne d'entre-vous qui prendrait le chinois ?!!?
Montagnana ou Jay Hayde?
Montagnana what else.
français ou italien de Grand Maître (Vuillaume, Guarneri, Stradivari ou encore un Bernardel "père"
en français Grand maitre, j'aurais mis plutot Pierray ou lupot..pas nécessairement Bernardel père.
quoi qu'il en soit, dans ta liste, je garde le Guarneri et je laisse le chinois au soliste qui en posant le violoncelle contre son oreille..tu connais la suite.

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Testore » mer. nov. 17, 2010 12:11 am

Ifred, ça doit etre ça..
apres tout.mais nous nous etions frités sur d'autres sujets de lutherie que sur le luxe d'un violoncelle ! 8)

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Madame Irma » mer. nov. 17, 2010 10:41 am

IFred a écrit :Et honnêtement je n'ai pas vue l'ombre d'un début de réponse. Ce n'est même pas des "non" qui lui ont été répondu mais des " mais pourquoi tu ne veux pas de chinois, c'est très bien les chinois "...
:mrgreen: moi, si, j'ai répondu!
Je ne parle pas aux cons, ca ne les instruit même pas.

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Madame Irma » mer. nov. 17, 2010 10:48 am

[quote="VV50"]Bonsoir,

Après avoir lu, relu et re-relu tous vos commentaires, vous dîtes quasiment tous qu'un chinois peut être bien... Mais la plupart d'entre vous n'en possèdent pas...

j'en ai eu un, pendant 4 ans, que j'ai revendu sans aucune difficulté et avec une décote minime quand je suis passée à un vieux français . J'ai été très contente de ce chinois, et j'ai été très contente de ne pas me lancer dans un gros achat tout de suite.


"Cello_fan", ça ne me déranges pas un cello chinois, loin de là, mais j'ai pas envie de devoir le revendre après 4 ans de pratique du violoncelle parce qu'il me sera limité ou pour une autre raison, pour devoir acheter un cello plus cher, au dessus de mes moyens, alors qu'un cello français aux alentours de 5000€ me conviendrait et me permettrait de le garder le plus longtemps possible !

Tu as commencé par mentionner un budget de 2000 euros, ça fait une différence énorme en la matière. Un violoncelle entièrement fait en Europe pour 2000 euros,faut pas r^ver, pour 5000 euros, sur un coup de bol ça peut se faire.

Enfin, pour conclure, si vous aviez le choix entre deux violoncelles (/!\ Ce n'est qu'un exemple /!\), un chinois haut de gamme (style Jay Haide ou Montagnana), ou un français ou italien de Grand Maître (Vuillaume, Guarneri, Stradivari ou encore un Bernardel "père"). Répondez franchement, y aurait-il seulement une seule personne d'entre-vous qui prendrait le chinois ?!!?

Oui, enfin c'est comme si tu me demandais 'si tu avais le choix entre vivre en Somalie et avoir un cancer d'une part, et avoir le physique de natalie portman et le QI de Marie Curie d'autre part, que choisirais-tu' ...


quote]
Je ne parle pas aux cons, ca ne les instruit même pas.

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par cedricm » mer. nov. 17, 2010 11:05 am

:mrgreen: moi aussi
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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Cello_fan » mer. nov. 17, 2010 11:32 am

IFred a écrit :Cello_Fan

Sache qu'ostracisme est tout aussi impropre, le mot que tu cherches est : discrimination.

Qu'as tu as faire de l'élimination des instruments chinois faite par VV50 ? D'ailleurs strictement parlant il ne dit pas ne pas en vouloir il demande s'il est possible de trouver autre chose pour 2000€.. Et honnêtement je n'ai pas vue l'ombre d'un début de réponse. Ce n'est même pas des "non" qui lui ont été répondu mais des " mais pourquoi tu ne veux pas de chinois, c'est très bien les chinois "..
Du calme.... les joueurs de chinois sont ils si persécutés qu'ils en deviennent prosélytes?

L'éthique ? L' Éthique je suis d'accord avec toi on s'en contre fout..une question morale: La Morale Il faut surtout l'oublier sinon on meurt..

Mais ce dont tu parles ce n'est pas d éthique mais d'économie et j'imagine que tu ne dois pas vivre dans les vosges sinon tu devrais te prendre beaucoup de pierre dans la tête ,l'industrie textile qui meurt on s'en branle c'est la vie , les ouvrier n'avaient qu'a faire des math à l'école et travailler dans une banque. :cool:
Tes T shirt à 5€ tu les payes beaucoup plus chère.. pas tout de suite pas directement , c'est l'ouvrière dans une usine textile en France ou en Europe qui le paye, et ne te fait pas d'illusion tu as toutes les chances d'être le baisé de quelqu'un d'autre.. Mais je ne t'apprends rien ?

Je veux Je veux Je veux Je veux. Qu'est il arrivé à économiser plusieurs années ... attendre d'avoir de quoi se payer l'objet de ses désires ca n'existe plus ? Si le budget pour un cello est au-delà de ce que tu peux te permettre tu te mets à la guitare il parait qu'il y a encore des gens qui en fabrique ... il n'y a pas de honte.

Il parait que la pornographie est un monde merveilleux , que les ouvriers sur les chaines de production d'électronique ont une vie épanouie dans les usines ville, et que les ouvriers qui fabriquent des violons gagnent bien mieux leur vie qu'en faisant de l'agriculture dans les campagnes. C'est assez surprenant de voir chez les personnes affirmant la croix qu'il ont fait sur la morale, devoir se convaincre que tout va bien.
IFred...... soupiiiirs
Je n'ai pas envie de polémiquer plus que ça. Et pour plusieurs raisons :
1/ je n'aime pas ça, surtout par écrit, en temps différé...
2/ je ne suis pas persuadé qu'on soit si opposés qu'il n'y parait
3/ je respecte et j'admire les luthiers en général et je n'ai vraiment pas envie d'installer la moindre agressivité. Je n'arrive pas à les considérer comme des commerçants mais bien plus comme des artisans (même famille qu'artistes, non ?) et je crois que j'envie cette philosophie que je crois déceller qui fait qu'ils (les luthiers en général) restent des ilots de savoir faire, de tradition, de sérénité, de gardiens du "beau" au sens large. (il y a un sujet en ce moment qui traite de la non-présence des machines outils dans vos ateliers)

Mais j'aimerais aussi que vous montriez un peu de réalisme...
IFred, si un jour tu m'avais vu arriver dans ton atelier en te disant "Bonjour, j'aimerais me lancer dans l'apprentissage du violoncelle, instrument et répertoire qui me passionne, juste pour mon plaisir. J'ai 50 balais et je ne crois pas, plus, que je ferai carrière. Je veux me faire plaisir au niveau de la sonorité, mais je ne VEUX pas dépenser plus que 2000/3000 €. J'ajoite que je souhaite m'y mettre dans 1 mois, pas dans 2 ans"
Tu m'aurais jeté dehors en me disant que nous ne sommes pas du même monde ? tu m'aurais proposé une solution ? Laquelle ?

Un peu de réalisme Ifred, et les autres.... On vous aime, vous êtes des artistes, vous construisez des chefs d'oeuvre (parfois), des merveilles (souvent), des instruments superbes (toujours), et je pense très sincèrement que le temps que vous y passez et votre savoir-faire justifie le prix de vos productions
Mais on fait quoi nous ? Ceux qui souhaitent jouer du violoncelle en amateur ?
Je sais, on peut être juste un amateur et vouloir se faire extrêmement plaisir et s'offrir une merveille. Ca reste l'exception.
Si ta seule réponse c'est de clamer "si t'as pas les moyens de faire du violoncelle, t'as qu'à faire de la guitare...", c'est assez triste et affligeant, et ne t'étonne pas que les chinois s'intalle en force dans cette niche des cellos de qualité pour amateur.
C'est à vous à venir vers nous, vos "clients". C'est à vous à faire l'effort, à être force de proposition.
Les luthiers que je fréquente, sur Lille, m'accueillent avec le sourire. L'un d'eux m'a vendu ce cello chinois, en me disant "Allez-y, c'est pas si mauvais que ça, et puis pour débuter..... et d'ici quelques années, j'aurais très certainement des instruments d'occasion de bien meilleure qualité à vous proposer si vous voulez évoluer. Et je vous reprendrez votre chinois".

Pour l'éthique....tu as raison. Je suis un faible, un pauvre être humain. Je donne aux SDF, au restos du coeur, mais....si la seule façon de me faire plaisir musicalement est d'acheter un cello chinois, ben ma foi... Je n'ai pas la prétention d'être parfait. Je ne me sens pas investi, seul, d'une telle mission.
J'ai même envie de TE dire que TU es aussi coupable (puisqu'il en faut un) que moi, TOI qui ne me proposes pas d'autres alternatives.

Pour terminer, juste à titre informatif, et sans vouloir tenter le moindre parallèle, je suis aussi tromboniste. Pour un trombonne ténor, complet, l'échelle de prix, toutes origines géographiques confondues, s'étale de.... 1500€ pour l'entrée de gamme à 4000€ pour un instrument prestigieux.
Le carré est un triangle qui a réussi, ou un cercle qui a mal tourné... - Pierre Dac

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Re: Le violoncelle, un produit de luxe ?

Message par Cello_fan » mer. nov. 17, 2010 11:35 am

Madame Irma a écrit :
IFred a écrit :Et honnêtement je n'ai pas vue l'ombre d'un début de réponse. Ce n'est même pas des "non" qui lui ont été répondu mais des " mais pourquoi tu ne veux pas de chinois, c'est très bien les chinois "...
:mrgreen: moi, si, j'ai répondu!
moi aussi, je pense
Le carré est un triangle qui a réussi, ou un cercle qui a mal tourné... - Pierre Dac

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